Offtop o tym, co istnieje, a co nie istnieje

Magia moi drodzy magowie moim zdaniem nie istnieje. To wszystko co nazywamy magią to zależności panujące we wszechświecie które poznaliśmy akceptujemy lub nie, i ograniczenie polega wyłacznie na poznaniu i akceptacji, oraz względnym do tego czuciu, ponieważ na tym etapie rozwoju to czucie odgrywa bardzo ważną role.

Grawitacja też nie istnieje. To tylko zależność w wszechświecie mniej lub bardziej poznana (wg różnych teorii) i możemy ją akceptować lub nie.

__________________

Offtop wydzielony z wątku: http://www.ezoforum.pl/ogolnie-o-magii/64655-czy-magia-ma-ograniczenia.html

Lil.

Wychodzi, że magia jest czymś nieświadomym, a normalność czymś uświadomionym, więc każda rzecz/zjawisko jest zarazem normalna jak i magiczna, w zależności, czy ktoś daną rzecz/zjawisko sobie uświadomił lub nie, reszta to tylko przykryty marketing.

Ze wszystkim się zgodzę z wyjątkiem z tym ze jest czymś nieświadomym, tutaj już by trzeba było się odnieść do pojęcia świadomosci bo z mojego punktu widzenia nie wszystko czego jestem świadomy jest normalne w kontekście w pełni wytłumaczalne.

Moim zdaniem nic nie jest w pełni wytłumaczalne, przynajmniej na tym najgłębszym poziomie.

Magia moi drodzy magowie moim zdaniem nie istnieje.

I jak każdy masz do swojego zdania prawo. Moim zdaniem natomiast istnieje jakkolwiek by nie była nazywana. Czasami zdaje mi się, że jest z nią tak jak z graniem na instrumencie, powiedzmy na pianinie. Tak samo jak grając na pianinie, wciskając odpowiednie klawisze jesteśmy w stanie stworzyć/usłyszeć/poczuć coś niesamowitego tak samo znając mechanizmy działające we wszechświecie... przekręcając odpowiedni wpływamy na swoje własne przeznaczenie / pomagamy innym / otrzymujemy własne korzyści lub też ranimy inne osoby. Wybór zależy tylko od nas

Jeśli natomiast za kilka lub kilkaset lat ludzie zaczną nauczać jej jako przedmiotu w szkole i nadadzą jej "naukowe" imię (coś na pokrój fizyka/matematyka) magiatyka ^^ bo "odkryją" że coś takiego istnieje będzie tak samo jak z naszą super medycyną... Ludzie od wieków stosowali pewne metody uzdrawiające będące dla nich oczywiste... My natomiast co kilkadziesiąt lat nagle "odkrywamy" to co oni robili od stuleci (mam tu na myśli chociażby ziołolecznictwo) ^^

TO właśnie napisałem.. tak myślę ..

A to nieistnienie to taki wywód, cieszę się ze to napisałeś.

Poniewarz jej istnienie i nieistnienie w kontekscie akceptacji doświadczenia i wiedzy to dwie równorzędne odpowiedzi.

Dla ciebie to wyobraźnia dla mnie rzeczywistość, i sfera namacalna i poznawalna .

Oczywiście jak powiem ci że rozmawiałem z jakimś bytem, świadomością z poza naszego świata fizycznego ty powiesz że to wyobraźnia.

To zależy tez gdzie kończy się albo zaczyna twoja świadomość, więc jesli tylko na poziomie tego co może pojac umysł, to będzie twoja granicą.

problem w tym ze to wcale nie jest takie pewne.

pomijajac juz calkowicie praktyki Spare'a, to juz Crowley w swojej Goetii rowniez dobrze przedstawil przeciwne podejscie i widac to swietnie po trojkacie i kregu jaki sugerowal stosowac.

obie metody sa rownie skuteczne, a jedyne sensowne i pozbawione dogmatow wyjasnienie tego fenomenu to to ze zalezy to od swiatopogladu praktykujacego przez pryzmat ktorego docieraja do niego wszystkie bodzce i doswiadczenia.

innymi slowy nawet jezeli kontaktujemy sie z zewnetrznym bytem w modelu spirytystycznym - i tak nie wiadomo czy ten byt wogole istnieje...

, Dlatego napisałem gdzie kończy sie i zaczyna twoja świadomość, która moim zdaniem, z wierzeniami nie ma nic wspólnego. Ale tak prawda te wszystkie czynniki tak jak napisałem wcześniej maja duże znaczenie.

Dodam tylko że ogranicenia magi moim zdaniem polegają na ograniczeniach jakie ludzie maja w wiedzy +doświadczenie.

Samo słowo magia zostało wymyślone dlatego aby człowiek mógł zakwalifikować umysłowo rzeczy niewytłumaczalne.

Więc jeśłi wiedza w tym wypadku łączy się z doświadczeniem będzie to już mniej magiczne.

Dlatego zaznaczam tak barierę umysłową w tym temacie i mówię o kwesti intuicyjnej.

Mózg ludzki działa na tej zasadzie że sugeruje sie tym co doświadczył co zostało mu wpojone, jesli to nie mieści się w tych ramach to w naturalny sposób kluczy i szuka nowych schematów pasujących do ramy,i to jest główne ograniczenie.

No i inaczej też sprawa wygląda jesli się żadnymi modelami nie posługujemy.

innymi slowy nawet jezeli kontaktujemy sie z zewnetrznym bytem w modelu spirytystycznym - i tak nie wiadomo czy ten byt wogole istnieje...

Stąd różne metody sprawdzania czy dany byt to rzeczywiście zewnętrzny byt czy tylko produkt naszej głowy.

W praktyce, dopóki mamy zachowaną skuteczność działania, nie będzie to miało i tak żadnego znaczenia.

czy podczas wykonywania rytuałów czuliście obecność, mieliście namacalne dowody "czyjejś" obecności?

Ja nie i nigdy żadnego bytu nie przyzywałam, choć wiem, że niektorzy to praktykują.

Czasem się zdarza ze same przychodzą, bo maja ku temu powody.

Stąd różne metody sprawdzania czy dany byt to rzeczywiście zewnętrzny byt czy tylko produkt naszej głowy.

tutaj masz racje - poczatkujacy czesto nie maja na tyle rozwinietej percepcji aby moc ocenic czy ewokacja byla skuteczna i nie potrafia nawiazac kontaktu nawet ze skutecznie ewokowana istota, a tutaj latwo sobie cos ubzdurac (co widac zreszta po postach w dziale demonologia)

jednak ja pisalem o czyms zupelnie innym - o tym czy byt sam w sobie jest realny czy wyimaginowany - a wiec o model spiritystyczny vs model psychologiczny - dlatego specjalnie odnosilem sie do Goecji Crowleya. w modelu czysto spirytystycznym byty goetyjskie podlegaja hierarchii piekielnej i lekaja sie tylo i wylacznie IHVH, jednak podejscie Crowleya pokazuje ze skoro demon jest fragmentem psychiki to rownie dobrze beda sie lekaly Zeusa czy Quetzalcoatly, i jezeli tylko dane bostwa/godformy/egregory sa dla ewokujacego wystarczajaco dosadne - spokojnie mozna sie na nie powolywac opisujac nimi trojkat i krag - i ta metoda dla wielu osob jest skuteczna - co generalnie podwaza istnienie tych istot jako niezalezne 'zyjace' i realne istoty - a przynajmniej w takiej formie jaka przyjmuja

nie zebym negowal model spirytystyczny. pracuje w obu modelach i z doswiadczenia wiem ze oba sa skuteczne - i tak jak napisales W praktyce, dopóki mamy zachowaną skuteczność działania, nie będzie to miało i tak żadnego znaczenia i w pelni sie z toba zgadzam.

chcialem tylko zwrocic uwage ze to co przyjmujemy za realne w jednym modelu - w innym nie jest

czy podczas wykonywania rytuałów czuliście obecność, mieliście namacalne dowody "czyjejś" obecności?

jezeli podczas praktyki nie bedziesz nic ewokowal lub inwokowal to nie bedziesz mial co poczuc

poza tym wszystko zalezy co masz na mysli pod pojeciem namacalny dowod - jezeli odciski stop na dywanie ewokowanej istoty czy niemozliwy do wywolania ruch powietrza/wywrocenie przedmiotow - nie. masz generalnie 2 wyjscia - praktykowac i cwiczyc dalej az z uplywem doswiadczenia bedziesz w stanie wyczuc zewnetrzna energie albo poczekac na efekty zleconego danej istocie zadania, co jednak moze byc nieco trudne skoro beda problemy z komunikacja

nie mniej jednak na poczatku ciezko jest cokolwiek wyczuc ze wzgledu na nierozwinieta percepcje. sam na poczatku gdy zaczynalem cwiczyc LBPR odczuwalem tyle co nic - a to co odczuwalem na 90% bylo pewnie tylko moja wyobraznia, jednak wraz z praktyka odbierane bodzce stawaly sie wyrazniejsze, bardziej spojne i co najwazniejsze jednakowe, a nie ze jednego dnia czuje A a drugiego dnia B

No tak wszystko się zgadza, ale co wtedy, jak już mowa o magi , bo tutaj w magi domniemany mag, potrafi się odwołać tak jak powiedziałeś do modelu spirytystycznego lub duchowego, i tak jak powiedziałeś adekwatnie do zakorzenionych dogmatów ustosunkować sie do bytu,,, ale co wtedy gdy doświadczenie to nie jest związane z przywołewaniem tego bytu, ani co najlepsze domniemana osoba która doświadcza nie wie nic o magi ani modelach psychologicznych i spirytystycznych.

Powiedzmy jednak że w doświadczeniu owego osobnika spotkanie takie miało miejsce, ale oczywiście nie ma lat praktyki, ani do czego się odwołać, więc w pierwszym momencie, w obliczu strachu jest to dla niego oczywiste, ponieważ to odczuwa, mimo że być może później jego umysł nie będzie całkowicie akceptował zdarzenia.

Moje pytanie brzmi jaki w takim wypadku jaki to model bytu będzie w pierwszym momencie spotkania?? jeśli od razu nie założymy ze osobnik nie jest osobą kompetentna aby coś takiego mu się zdarzyło, ponieważ nie ma odpowiedniej wiedzy i praktyki aby to ocenić.

nie zebym negowal model spirytystyczny. pracuje w obu modelach i z doswiadczenia wiem ze oba sa skuteczne - i tak jak napisales W praktyce, dopóki mamy zachowaną skuteczność działania, nie będzie to miało i tak żadnego znaczenia i w pelni sie z toba zgadzam.

chcialem tylko zwrocic uwage ze to co przyjmujemy za realne w jednym modelu - w innym nie jest

Ja pracowałem w obu modelach i model psychologiczny średnio mi pasuje. Mój znajomy pracujący w obu modelach od lat jest zdania, że owe fragmenty psychiki to tak naprawdę odbicie w naszej głowie konkretnie istniejących istot wzywanych w modelu duchowym.

tutaj masz racje - poczatkujacy czesto nie maja na tyle rozwinietej percepcji aby moc ocenic czy ewokacja byla skuteczna i nie potrafia nawiazac kontaktu nawet ze skutecznie ewokowana istota, a tutaj latwo sobie cos ubzdurac (co widac zreszta po postach w dziale demonologia)

W dziale demonologia często wypowiadają się osoby, które nie przeprowadziły żadnej ewokacji W takich przypadkach przydatny jest nauczyciel, który pomoże orzec czy rzeczywiście coś się zadziało czy jednak coś nie poszło tak jak trzeba.

 

czy podczas wykonywania rytuałów czuliście obecność, mieliście namacalne dowody "czyjejś" obecności?

 

To zależy co rozumiesz przez namacalne dowody. Każdy ma nieco inny sposób percepcji i ów dowód będzie inaczej wyglądac. Może to być dziwne uczucie np, mrowienia na całym ciele, uczucie zmiany temperatury odczuwanej przez skórę i inne tego typu rzeczy. Niektórzy np. odczuwają tez dziwne zapachy - kwestia osobnicza.

 

Moje pytanie brzmi jaki w takim wypadku jaki to model bytu będzie w pierwszym momencie spotkania?? jeśli od razu nie założymy ze osobnik nie jest osobą kompetentna aby coś takiego mu się zdarzyło, ponieważ nie ma odpowiedniej wiedzy i praktyki aby to ocenić.

Może to być zarówno realny byt jak i projekcja umysłu. Nie da się tego jednoznacznie ocenić, bo pierwszy kontakt zdarza się tylko raz.

Może to być zarówno realny byt jak i projekcja umysłu. Nie da się tego jednoznacznie ocenić, bo pierwszy kontakt zdarza się tylko raz.

Dziękuje za odpowiedź choć pierwszych kontaktów moim zdaniem może być bardzo dużo adekwatnie do mnogości bytów i doświadczeń z nimi związanymi, później tylko istnieje zagrożenie że narzucamy stereotyp naszej percepcji.

Ja pracowałem w obu modelach i model psychologiczny średnio mi pasuje. Mój znajomy pracujący w obu modelach od lat jest zdania, że owe fragmenty psychiki to tak naprawdę odbicie w naszej głowie konkretnie istniejących istot wzywanych w modelu duchowym.

poznanie tego jak to naprawde wyglada, na etapie na ktorym jestesmy, i tak wykracza poza nasze mozliwosci. ja doszedlem do wniosku ze jest to praca na swego rodzaju plastelinie z ktorej do jednej praktyki dostajemy figurke istoty a w innej jej maske - i widzac albo gotowa figurke albo maske sami nie potrafimy dostrzec w niej plasteliny

niestety w obu modelach widze pewne luki ktore wykazuja ze mimo ze oba sa skuteczne, to tak na dobra sprawe oba sa dla mnie co najmniej wybrakowane

Moje pytanie brzmi jaki w takim wypadku jaki to model bytu będzie w pierwszym momencie spotkania?? jeśli od razu nie założymy ze osobnik nie jest osobą kompetentna aby coś takiego mu się zdarzyło, ponieważ nie ma odpowiedniej wiedzy i praktyki aby to ocenić.

to ze ktos nie zna podzialu na modele magii (ktory zreszta dosyc niedawno zostal tak dokladnie opisany) nie oznacza ze nie posiada wlasnego wyobrazenia o otaczajacym go swiecie.

zyjac w spoleczenstwie wszyscy za dziecka nasiakamy swiatopogladami otaczajacych nas ludzi slyszac historie o duchach, duszkach, zlych i dobrych istotach, nocnych zmorach itp, przejmujemy rowniez wyobrazenia na temat budowy swiata gloszone przez religie - ktore jakby nie patrzec - w wiekszosci operuja na modelu czysto spirytystycznym. nie ma wiec nic dziwnego w tym ze praktycznie kazdy z dorastajacych osob albo przyjmuje model spirytystyczny (bedacy pewna hybryda w polaczeniu z wlasnym swiatopogladem) albo po prostu odrzuca go stawiajac na nauke. tak czy inaczej model spirytystyczny jest bardzo mocno zakorzeniony w wielu kulturach i bez wiekszych eksperymentow raczej ciezko sie z niego samodzielnie wyrwac - dlatego uwazam ze dla wiekszosci osob (a zwlaszcza tych wychowanych w kulturze zachodu) ten model jest niejako 'domyslny'

a ja mam kolejne pytanie: w jaki osób pracować nad komunikacją z bytami, które przywołujemy w rytuałach aby dla nas pracowały i aby ich praca była skuteczna?

wszystko generalnie rozbija sie o system w ktorych chcialbys pracowac - te majace wielu zwolennikow sa dobrze opisane i dysponuja dobrymi opracowaniami treningow. w wypadku jednak gdy chcesz praktykowac jakis wymarly system - wtedy jak Hrefna bedziesz musial przekopywac sie przez nauke jezykow, historie i antropologie aby skutecznie go odtworzyc lub bazowac na eksperymentach na technikach z innych systemow - wiekszosc leworecznych systemow juz na starcie kierowanych jest dla doswiadczonych osob.

nie mniej jednak smialo mozna zaadoptowac czesc technik z innych systemow - pamietaj jednak ze ewokacja zewnetrznych bytow jest najtrudniejszym do opanowania dzialaniem niezaleznie od obranego modelu i osobiscie uwazam ze w wypadku gdy nie uprawia sie sredniowiecznej magii ceremonialnej lub nie podchodzi sie do tego jak do religii - warto sie za nie brac dopiero po przyzwoitym opanowaniu technik zaklinania i/lub inwokacji - glownie ze wzgledu ze wyrabia sie obycie jak i zdobywa wiedze jak to wogole dziala, wypracowywujac sobie przy tym swoj wlasny 'styl'

jako ze sam do konca nie sprecyzowales o jaki system tobie chodzi przypuszczam ze sam po prostu tego nie wiesz - w zwiazku z tym moge cie odeslac do tematu ktory napisal Adam - jest tam opisany zbior cwiczen ktore przydadza sie kazdemu niezaleznie jaka droge obierze w przyszlosci i w takiej lub podobnej postaci mocno wzmocnia ogolnie rozumiane umiejetnosci przydatne w praktyce magicznej.

http://www.ezoforum.pl/magia-chaosu/63120-trening-dla-poczatkujacego.html

to ze ktos nie zna podzialu na modele magii (ktory zreszta dosyc niedawno zostal tak dokladnie opisany) nie oznacza ze nie posiada wlasnego wyobrazenia o otaczajacym go swiecie.

 

zyjac w spoleczenstwie wszyscy za dziecka nasiakamy swiatopogladami otaczajacych nas ludzi slyszac historie o duchach, duszkach, zlych i dobrych istotach, nocnych zmorach itp, przejmujemy rowniez wyobrazenia na temat budowy swiata gloszone przez religie - ktore jakby nie patrzec - w wiekszosci operuja na modelu czysto spirytystycznym. nie ma wiec nic dziwnego w tym ze praktycznie kazdy z dorastajacych osob albo przyjmuje model spirytystyczny (bedacy pewna hybryda w polaczeniu z wlasnym swiatopogladem) albo po prostu odrzuca go stawiajac na nauke. tak czy inaczej model spirytystyczny jest bardzo mocno zakorzeniony w wielu kulturach i bez wiekszych eksperymentow raczej ciezko sie z niego samodzielnie wyrwac - dlatego uwazam ze dla wiekszosci osob (a zwlaszcza tych wychowanych w kulturze zachodu) ten model jest niejako 'domyslny'

no nie całkiem chodziło mi o teorie na temat wspólczesnego światopoglądu, zaleznosci znam, ale jasno sprecyzowałem o jaki etap kontaktu mi chodzi, pózniejsze mechanizmy też znam.

no nie całkiem chodziło mi o teorie na temat wspólczesnego światopoglądu, zaleznosci znam, ale jasno sprecyzowałem o jaki etap kontaktu mi chodzi, pózniejsze mechanizmy też znam.

hmm w takim razie zle zrozumialem - sadzilem ze pytasz o to w jakim modelu nawiaze swoj pierwszy kontakt osoba ktora o praktyce magicznej nic nie wie

mozesz w takim razie napisac dokladniej o co pytales?

Oczywiście jak byś ten kontakt opisał gdybyś nie posługiwał się żadnymi dogmatami ani modelami. Jakbyś miał spojrzeć na to zdarzenie z poza wiary i wiedzy.

Oczywiście jak byś ten kontakt opisał gdybyś nie posługiwał się żadnymi dogmatami ani modelami. Jakbyś miał spojrzeć na to zdarzenie z poza wiary i wiedzy.

zanim natrafilem na materialy zwiazane z praktyka magiczna cala moja wiedza (nazwijmy to) o 'niewidzialnej konstrukcji swiata' bazowala na panteonie judeo-chrzescijanskim i takie wyobrazenie mialem o swiecie - ze kontaktowac sie mozna tylko z realnymi aniolami i demonami bo generalnie tylko one poza bogiem i szatanem istnieja - a na kontakt z tymi ostatnimi raczej bym nie liczyl

problem w tym ze zanim nawiazalem swoj pierwszy kontakt z zewnetrznym bytem nabralem wczesniej sporo praktyki w magii chaosu i zdazylem przestawic sobie myslenie na cos co dzisiaj nazwalbym hybryda miedzy modelem psychologicznym a energetycznym - i jak to mlode i niedojzale osoby maja w zwyczaju - uznalem ze mam racje a osoby ktore wyznawaly inny poglad (w tym wypadku model spirytystyczny) - myla sie w 100%

dla mnie wiec pierwszy kontakt, ze wzgledu na moj swiatopoglad ktory wtedy zarliwie wyznawalem, byl kontaktem z wyizolowanym aspektem mojej psychiki - no bo przeciez nic innego nie istnialo

nie mnie jednak pomijajac wtedy moja wiedze na temat modelu psychologicznego to pierwsze wrazenie jakie mialem to bylo cos w stylu

'o ja <ojeju> , mam dostep do wlasnego mozgu' a nie 'o ja <ojeju> , to zyje'

takie doswiadczenie rzecz jasna jeszcze bardziej utwierdzilo mnie w przekonaniu ze moje uwczesne wyobrazenie o swiecie bylo prawdziwe

z tego tez wzgledu podtrzymuje moje zdanie z wczesniejszego posta - to z czym sie skontaktujemy musi najpierw przejsc przez pryzmat swiatopogladu - a ze w moim wypadku byl to swiatopoglad odrzucajacy istnienie realnych zewnetrznych bytow - dlatego bylem w 100% przekonany ze udalo mi sie rzutowac z glowy fragment mojej psychiki

temat jest jednak dosyc ciekawy - tyle ze raczej z eksperymentowaniem trudno

Nie tak trudno z experymentowaniem wszak tych bytów troche się kręci.

Jasne że wszystko wcześniej czy póżniej przechodzi przez pryzmat psychologiczny tu też sie zgodzę, ale są strefy pracy ze swiadomościa gdzie jest on wyłączony, przynajmniej w fazie odmiennego stanu umysłu.

z tego tez wzgledu podtrzymuje moje zdanie z wczesniejszego posta - to z czym sie skontaktujemy musi najpierw przejsc przez pryzmat swiatopogladu - a ze w moim wypadku byl to swiatopoglad odrzucajacy istnienie realnych zewnetrznych bytow - dlatego bylem w 100% przekonany ze udalo mi sie rzutowac z glowy fragment mojej psychiki

- hmm... no dobrze, to skoro tak to równie dobrze można by powiedzieć że wszelkie Religie to tylko tak-jakby "ścieżka" dla naszego Ludzkiego Umysłu...

- wiec jaki jest cel tej ścieżki ? ... ano taki, że w pewien nawet "magiczny sposób" mamy niejako dostroić się do odbioru tego czego normalnie niestety ale żaden człowiek nie jest w stanie odczuwać...

- a skoro tak, to przecież patrząc ze znacznie szerszego Punktu Widzenia, jest to tylko "droga", czyli niejako ścieżka ku wyższej Świadomości... wiec?

Bo skoro tak, to właściwie to wychodzi na to że niemal każda Religia ma/lub miała/ właśnie to na Celu... ale w okresie długiego Czasu działania "ludzkiego czynnika" i w wyniku zatracenia "szczególnych" cech "przekazu", ta zdolność wielu religii mogła być/jest niejako daleko zatracona... i zamiast "głębokiego przekazu" pozostały tylko same "etykietki" czyli tylko to co Ludzie czczą niejako tylko na zewnątrz...

- i tu moim zdaniem, raczej jest 'pies pogrzebany'... :/^

---pozdrawiam...infedro