Skocz do zawartości

Koronka do Miłosierdzia Bożego


Aura

Rekomendowane odpowiedzi

  • 11 miesięcy temu...
Gość Artuvia

A może trochę więcej tolerancji i poszanowania innych poglądów? Chcesz, aby inni szanowali Ciebie i Twoje komentarze. Zdobądź się na to samo. Pozdrawiam :-)

odpisałbym co i dlaczego myślę o tym ale nie mam ochoty na bana
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmm...o wszystkim mozna tutaj napisac tak zeby nie dostac bana,uwierz mi.Zbanowani uzytkownicy stanowia maly odsetek tego forum.

Kazdy z nas ma swoje poglady i autorytety,a konstruktywna dyskusja polega na tym zeby dawac cos z siebie,ale tez uczyc sie od innych...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

gulfaxiowi znudziło się już machanie wahadłem teraz będzie machał różańcem :lol_na:

 

a tak przy temacie to mogę wiedzieć po co te modlitwy - się odprawia i dlaczego nazywa się to koronka?

Edytowane przez peyotl
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie znudziło mi się machanie wahadłem fachowo nazywa się wahadlowaniem różańca katolickiego nie używam tylko Mali tzn. buddyjskiego.a wlazłem do tematu bo mierzi mnie ich aktywność i pewność siebie a zrobiłem dokładnie to co oni wlazłem z butami w dyskusje w dziale zupełnie nie związanym z moimi zainteresowaniami ale oczywiscie na temat, ale powiedziano pierwsi będą ostatnimi i twardo przypomina mi się przypowieść o uchu igielnym i wielbłądzie zwłaszcza jak patrze na plebanie bo kościół to właśnie najlepiej reprezentują proboszcze

Edytowane przez gullfaxi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlaczego jeżeli ludzie umawiają się na wspólne medytacje jest OK a jak na różaniec to już jest beeee? Niech każdy robi to co lubi i uszanuje poglądy innych. Na tym forum jest miejsce dla każdego.

Wiesz, Pit. Kazdy trafi tam gdzie sobie zasłużył. Nie Tobie o tym decydować i oceniać a tym bardziej generalizować i "wsadzać wszystkich do jednego worka". Poza tym chyba odbiegamy od tematu.

Jeżeli ktokolwiek ma ochotę na odmawianie różańca i umawianie się za pośrednictwem tego forum - proszę kontynuować watek.

Modlitwa jest w końcu najwyższą forma magii.

Edytowane przez Guest
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

pomijając to co napisały osoby w tym temacie przeciw takim modlitwom, nadal nie dostałam odpowiedzi na pytanie:

czy mogę wiedzieć po co te modlitwy - się odprawia i dlaczego nazywa się to koronka?

jak zwykle lepiej odpierać zarzuty i ciskać swoimi niż udzielić komuś sensownej odpowiedzi :chytry:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Koronka – forma modlitwy polegająca na powtarzaniu w określony sposób i określoną liczbę razy różnych modlitw np. Koronka do Miłosierdzia Bożego, koronki maryjne.

 

Koronką nazywany jest również przedmiot służący do odmawiania koronek (najczęściej jest to różaniec, czyli koronka różańcowa). Bywają koronki, gdzie liczba powtórzeń jest inna niż w klasycznym układzie różańcowym, np. "Koronka na cześć Przenajświętszego Sakramentu" (składa się z trzech dziesiątek powtórzeń), czy "różaniec do Przenajświętszej Krwi" (w sześciu tajemnicach odmawia się po 5 Ojcze Nasz, a w siódmej trzy).

 

 

A po co to:

 

W Wilnie 13 września 1935 roku s. Faustyna miała wizję anioła, który przyszedł ukarać ziemię za grzechy. Gdy zobaczyła ten znak gniewu Bożego zaczęła prosić anioła, aby się wstrzymał chwil kilka, a świat będzie czynił pokutę. W jednym momencie stanęła przez majestatem Trójcy Świętej i wówczas nie śmiała powtórzyć swego błagania. Ale gdy odczuła w swej duszy moc łaski Jezusa, zaczęła się modlić słowami wewnętrznie słyszanymi i zobaczyła, że kara od ziemi została odsunięta. Na drugi dzień, kiedy była w kaplicy, Pan Jezus jeszcze raz przypomniał jej te słowa i dokładnie pouczył, jak należy odmawiać tę modlitwę na zwykłej cząstce różańca.

 

W tej modlitwie ofiarujemy Bogu Ojcu: Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo Jezusa Chrystusa, Jego Boską Osobowość i Jego Człowieczeństwo. Recytując słowa najmilszego Syna Twojego - odwołujemy się do tej miłości, jaką Bóg Ojciec darzy swego Syna, a w Nim wszystkich ludzi, a więc uciekamy się do najsilniejszego motywu, aby być przez Boga wysłuchanym.

Słowa: dla Jego bolesnej męki nie oznaczają odwołania się do zadośćuczynienia złożonego przez Jezusa na krzyżu, lecz - jak każe wierność literze i duchowi nabożeństwa do Miłosierdzia Bożego - do miłości miłosiernej, jaką darzy nas Bóg Ojciec i Syn. Pragniemy więc, aby bolesna męka Syna Bożego nie była daremna, lecz przyniosła owoce w życiu naszym i wszystkich ludzi.

 

W koronce prosimy o miłosierdzie dla nas i całego świata. Zaimek nas oznacza osobę odmawiającą tę modlitwę oraz wszystkich, za których pragnie i jest obowiązana się modlić. Natomiast cały świat - to wszyscy ludzie żyjący na ziemi i dusze w czyśćcu cierpiące.

Pan Jezus w kilkunastu objawieniach ukazywał wartość i skuteczność tej modlitwy oraz przekazał obietnice, jakie do niej przywiązał. Przez odmawianie tej koronki podoba Mi się dać wszystko, o co Mnie prosić będą (Dz. 1541) - powiedział do s. Faustyny, dodając: jeżeli to (...) będzie zgodne z Moją wolą (Dz. 1731). Wola Boża jest dla człowieka samym miłosierdziem, dlatego wszystko, co jest z nią niezgodne jest złe albo szkodliwe i dlatego nie może być przez najlepszego Boga udzielone. Szczególne obietnice dotyczą godziny śmierci: łaski szczęśliwej i spokojnej śmierci. Otrzymają je nie tylko ci, którzy sami tę koronkę odmawiają, ale także konający przy których inni jej słowami modlić się będą. Kapłani - powiedział Pan Jezus - będą [ją] podawać grzesznikom jako ostatnią deskę ratunku; chociażby grzesznik był najzatwardzialszy, jeżeli raz tylko zmówi tę koronkę, dostąpi łaski z nieskończonego miłosierdzia Mojego (Dz. 687). Chociaż raz, ale w duchu nabożeństwa do Miłosierdzia Bożego, a więc w postawie ufności, pokory oraz szczerego i głębokiego żalu za grzechy. Odmawianie koronki jako zewnętrzny wyraz wewnętrznej postawy powinno odznaczać się wytrwałością, bo Pan Jezus nigdzie nie powiedział - wyjąwszy łaskę dobrej śmierci - że się będzie wysłuchanym po jednorazowym odmówieniu tej modlitwy.

 

źródła:

http://www.wikipedia.pl

http://www.sanktuarium.krakow.pl/

Edytowane przez Sephira
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlaczego jeżeli ludzie umawiają się na wspólne medytacje jest OK a jak na różaniec to już jest beeee? Niech każdy robi to co lubi i uszanuje poglądy innych. Na tym forum jest miejsce dla każdego.

Wiesz, Pit. Kazdy trafi tam gdzie sobie zasłużył. Nie Tobie o tym decydować i oceniać a tym bardziej generalizować i "wsadzać wszystkich do jednego worka". Poza tym chyba odbiegamy od tematu.

Jeżeli ktokolwiek ma ochotę na odmawianie różańca i umawianie się za pośrednictwem tego forum - proszę kontynuować watek.

Modlitwa jest w końcu najwyższą forma magii.

 

Widzisz Atheno ,ja maa przekazzod samego Boga z góry i dokładnie wiem co będzie,a więc wybacz bo właśnie kto jak kto ,ale to mi Bóg powierzył rolę na Ziemi do spełniania jego woli ,a ludzie twojego pokroju swietnie burzą Boski porządek ,psując mi opinię.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja maa przekazzod samego Boga z góry i dokładnie wiem co będzie,a więc wybacz bo właśnie kto jak kto ,ale to mi Bóg powierzył rolę na Ziemi do spełniania jego woli ,a ludzie twojego pokroju swietnie burzą Boski porządek ,psując mi opinię.

 

 

 

Więcej powściągliwości, skromności, miłości wobec innych.

A opinię sam sobie psujesz. Na każdym kroku. I przestań mieszać w to Boga. On już mocno się za Twoje słowa rumieni.

Edytowane przez arabika
literówka
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzisz Atheno ,ja maa przekazzod samego Boga z góry i dokładnie wiem co będzie,a więc wybacz bo właśnie kto jak kto ,ale to mi Bóg powierzył rolę na Ziemi do spełniania jego woli ,a ludzie twojego pokroju swietnie burzą Boski porządek ,psując mi opinię.

 

Pit dlaczego się dziwisz wszak maja uszy a nie słyszą, maja oczy a nie widza , historia lubi się powtarzać wiec wybacz Im bo nie wiedza co czynią .I tak kiedys powiedza GALILEO VICTIS.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dobra, skąd wiadomo o tej wizji, są na to jakieś dowody w ogóle? Naprawdę tej babce ukazał się Jezus i kazał klepać w kółko te same formułki? Po co? Nie lepiej oceniać człowieka za jego czyny niż za ciągłe klęczenie i powtarzanie jak robot wciąż tych samych słów? Bardzo to ciekawe, że boskie miłosierdzie ma być zależne od wyklepania jakiejś tam formułki.

 

gullfaxi a jaki ty masz problem, nie mam pojęcia. Nie podoba Ci się co tu piszą? To za przeproszeniem po cholerę tu wchodzisz? Ja jestem niewierzący, ale jakoś się nie oburzam i nie wściekam widząc, lub słysząc określenie "chrześcijaństwo". A jak chcesz uczestniczyć w dyskusji to okaż trochę szacunku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie czytasz chyba dokładnie ja nie mowie o chrześcijaństwie a o katolicyzmie a to sa kompletnie rozne sprawy ,a dlaczego wszedlem pare postow wyzej jest odpowiedz

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale ten dział nazywa się chrześcijaństwo, a nie katolicyzm. I nie są to aż tak kompletnie różne sprawy, przecież katolicyzm wywodzi się z chrześcijaństwa. Chociaż nie każdy chrześcijanin jest katolikiem, to każdy katolik jest chrześcijaninem. Zresztą nie ważne, kogo krytykujesz, zawsze trzeba to robić z szacunkiem, nawet jeśli według Ciebie ktoś na to nie zasługuje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

na początek podziekowania dla Sephiry za obszerne wyjaśnienie znaczenia Koronki i czego dotyczy.

 

odniosę się do tego w ten sposób, to co tu podane w oparciu o to co spotkało s. Faustynę jest dla mnie mało wiarygodne.Ale nie dlatego że nie uznaje tego że coś takiego jej się przydazyło tylko dlatego że w żaden sposób nie odpowiada to znakom, symbolom czy przekazom jakie otrzymuje sie ze Źródła Wszechmocy. To co tu opisałaś bardziej odpowiada nawiedzeniu przez negatywne byty czy energie, które pasożytują na ludzkiej psyche i jaźni wykorzystując w ten sposób potencjał człowieka do różnych sytuacji , które później mają miejsce i wpływaja na losy tych jednostek , a nawet na całe społeczeństwa.

Gdyby to było przebudzenie i wizja od "Boga" to w żadnym razie nie byłoby w nim mowy o grzechu, karze, czy pokucie. Takie słowa są zazwyczaj stosowane przez pośredników wielu religii, w celu manipulowania ludzkim ego oraz utrzymania tym samym go we względnym posłuszeństwie. Jeśli nawet s.Faustyna była wizjonerką z objawieniami, to już zapewne były one ściśle ocenzurowane przez jej zwierzchników, aby mogły trafić w takiej postaci jak oni chcieli i jaka jest ona najlepsza dla nich.Zapewne ktokolwiek miał objawienia w tamtych czasach to gdyby się na to nie zgodził, to bramy psychiatryka były szeroko otwarte dla nieposłusznych, a już szczególnie dla nieposłusznych kobiet ;) Widzisz wszelkie news-y nawet te wizjonerskie zawsze są odpowiednio przygotowane i oznajmiane ludowi przez tych co stoją na wierzchołku piramidy, teraz służą do tego media takie jak tv i internet, kiedyś były to księgi i odpowiednie wspomagacze w postaci obrazów, relikwi i legend, nie wspomnę już o różnych dotkliwych karach jeśli ktokolwiek śmiałby się postawić wbrew jedynej słusznej prawdzie.

A teraz jeszcze co do samych modlitw. To co? jeśli nie będą odmawiane to co się stanie? Ziemia przekręci się z góry na dół, zacznie obracać się w odwrotnym kierunku i nas ocean zaleje, czy spadnie kometa i 2/3 rozwali w się w niebyt? To tak jakbyś się modliła żeby księżyc był w pełni 5 razy w ciągu miesiąca bo chcesz mieć ładny widok za oknem. Zapewniam Cię że żadne modły nie mają na to wpływu , bo jeśli się to stanie to i tak jest z góry to przesądzone, ponieważ wszystko dzieje się zgodnie w swoim rytmie i cyklu, a jeśli zginą ludzie to nie dlatego że się nie modlili dla odpokutowania grzechu, tylko dlatego że znowu nie odrobili lekcji sprzed kilku tysięcy lat i w porę nie udali się na wakacje np na Marsa żeby odpocząć w bezpiecznej odległości.

Jeśli chodzi o chrześcijaństwo i katolicyzm to zamieszczę tu cytat:

 

Obecnie kościół sprawuje siedem sakramentów, które nie mają nic wspólnego z nowotestamentowymi rytuałami żydowskiej sekty uczniów Jezusa. Mało tego, chrześcijaństwo ma w ogóle niewiele wspólnego z Jezusem gdyż założona przez jego bezpośrednich uczniów gmina jerozolimska, której przewodził rodzony brat Jezusa – Jakub zwany Sprawiedliwym, przestała istnieć w 70 roku n.e. gdy Żydów pogromili Rzymianie. Wtedy to kościół jerozolimski przestał definitywnie istnieć a prawdziwa sukcesja apostolska została przerwana i bezpowrotnie utracona.

 

Całe znane nam chrześcijaństwo instytucjonalne wywodzi się od Szawła z Tarsu, zwanego Pawłem, który pierwej będąc oprawcą chrześcijan, nawrócił się niespodziewanie podczas rzekomej wizji Jezusa i zaczął głosić jakoby jego naukę (nawet dla niewtajemniczonych nowotestamentowe pisma Pawła, pełne jurydyzmu, mizoginizmu, homofobii, jak i w ogóle fobii wszelakich, pozostają w jawnej sprzeczności z ewangelicznymi naukami Jezusa). Paweł pozostawał w permanentnym sporze z uczniami Jezusa i jego apostolstwo było samozwańcze i nigdy nie uznane przez gminę jerozolimską.

Nie będę tego komentować, kto chce to może sam doszukać innych informacji jak i źródeł dotyczących chrześcijaństwa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

cytat tego tekstu nie pisałam , że jest z książki , jest to cytat ogólnie dostępny na stronie

Wiadomości - Fakty i spekulacje z kraju i ze świata o jakich się nie mówi tylko we Fakta.pl

natomiast potwierdzeniem tego testu , który zacytowałam może być książka

"Krew z krwi Jezusa" autora Laurenca Garnera,

które można bezpośrednio uzyskać po przeczytaniu rozdziału. - Dalszy ciąg rodowodu -- Mityczny Jezus Pawła / Graalowe dziecię / Ukryte zapisy i despozynes.

wymieniłam tu rozdziały, które bezpośrednio naświetlają istotę rzeczy , natomiast cała książka jest warta przeczytania i przeanalizowania wszystkiego co dotyczy chrześcijaństwa , nie mówiąc już o katolicyzmie. Autor tej publikacji jest znanym genealogiem w świecie i podchodzi do tematu naukowo i historycznie jako badacz a nie jako fanatyk religijny. Polecam tą lekturę, każdemu kto chce i lubi poszerzać horyzonty, nie tylko na zasadzie wierzę bo muszę, bo tak mi wpojono.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak potwierdzam ,dzisiaj żeby osiągnąć Większą Dojrzałość Duchową ,Pewny Poziom Wiedzy ,to Potrzeba Doświadczenia Praktycznego ,a nie klepania koronek czy modlitw ttrezeba osiągnąć transcendentny styl myślenia i przekroczyć zinstytualizowane religie ,przecież Mantry ,Bębny Szamańskie ,Wspólne Medytacje itp. spełniają te same funkcje co wspólne modlitwy.

Wywołuje to taki skutek że recytując czy grając jedno i to samo ,wpada się w autohipnozę ,oczyszczając Umysł ze stresów nagromadzzonych z otoczenia,a dopiero potem można kodować w podświadomość kiedy Umysł jest czysty i pusty pożądanne dla siebie ideały i to co chcemy osiągnąć.

Do Pełnego to i Salomon Nie Naleje.

 

Pozdrawiam :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tak masz racje ja byłbym raczej ostrożny z kodowaniem na to trzeba mieć wysoki poziom rozwoju ,w katolicyzmie słowo transcendentalny zostało spalone na stosie daaaawno temu razem z Katarami

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście niektórym ludziom lat przybywa oraz zakodowanych fantazji i urojeń których wpoiło im otoczenie,ale rozumu niekoniecznie ,człowiek jakby zatrzymał się na poziomie 14 latka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a dodaj do tego czarna aure tzw przewodników duchowych i niestety pazerność i robi sie niemalże czarna msza dodajac ze odwracamy sie tylem od oltarza w kosciele budynku niema relikwi i dla kogo idzie ta energia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiem tak, Gdybym dalej siedział i klepał wierszyki - bo inaczej przynajmniej ja tego nazwać nie mogę to stał bym w tym samym miejscu przez lata. A co do modlitw, jezus mówił : "Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich" Mateusza rozdział 6"

Jednocześnie nie mam nic przeciw innym wyznającym tą religie bo każdy ma prawo do wiary w to co chce. Ale mnie się nie podoba takie klepanie na ilość. Co z tego że powiemy 100 zdrowasiek skoro w sercu będzie zło. Mówienie na ilość nam nic nie da. Jak już modlić się to Sercem i z wyraźnym zamiarem poprawy samego siebie. Taka modlitwa jest na pokaz. Moim zdaniem nie wystarczy że się wyuczymy kilku modlitw na pamięć i będziemy je klepać do końca życia, Przydało by się chociaż myśleć trochę w co wierzę i czy modle się z serca czy jak maszyna z automatu. Bezmyślnie (A tego uczy kościół) wystarczy chociażby mszę poobserwować x razy powtórzone Alleluja itd . Czy zmiłuj się nad nami.... Nie tędy droga.

 

A co do czarnej aury "przewodników duchowych" "Mój" ksiądz jest strasznym wampirkiem energetycznym. Staram się unikać kościoła dlatego, Ale jak już muszę to nie obejdzie się bez zakładania tarczy i to kilku co by się nie podpinał. Pójście tam bez ochrony to jak skok w przepaść z nadzieją że nic mi się nie stanie...

Edytowane przez ryba969
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak to mówią prawda w oczy kole ,a to ze jest niewielu dyskutantów to dobrze, pokazuje bowiem jak niewielu jest krzyżowców ,chyba najlepsza ocena katolików jest powrót do wiar przodków gontyny były niszczone jako świątynię a teraz świątynie przestają pełnić swoja role, kolo się zatoczyło

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sephi kochna ,nie broń kościołów (bo i tak upadnie ,taki przekaz miałem w jednym z moich proroczych snów),bo jeszcze sprzyjasz przyjściu Antychrysta ,a inni ci przyklaskują,To Mnie Piotrowi ,Jezus powierzył Niesienie Dobrej Nowiny i Wybudowanie Kościoła Nowego Milenium.

Zresztą ilekroć ludzie wracają z kościołów (a w moim otoczeniu są trzy koło siebie ,to wyczuwam ile negatywnej Energii się do nich przyczepiło,więc oczyszczam ich ,ponieważ jednocześnie i ja źle się czuję ,ludzie tego nie są świadomi ,co robię i myślą że jestem jakiś chory psychicznie i nie raz grają mi na nerwach ,ale tylko ja mam takie zdsolności w otoczeniu żeby oczyścić innych z negatywnej Energii.

No ale czas pokarze ,mówią - ten się śmieje ,kto się śmieje ostatni.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Drogi Picie, nie zamierzam z Tobą dyskutować :)

Bo komuś źdźbło wytykasz, a we własnym oku...ba, nawet sercu belki nie widzisz.

 

Pozdrawiam Cię serdecznie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

odniosę się do tego w ten sposób, to co tu podane w oparciu o to co spotkało s. Faustynę jest dla mnie mało wiarygodne.Ale nie dlatego że nie uznaje tego że coś takiego jej się przydazyło tylko dlatego że w żaden sposób nie odpowiada to znakom, symbolom czy przekazom jakie otrzymuje sie ze Źródła Wszechmocy.
Jak widać istnieją różne Źródła...

To, do którego odwołuje się judaizm, chrześcijaństwo, a także wyrosły z nich katolicyzm, posługuje się właśnie takimi znakami :)

Owszem dla Ciebie może być to mało przekonywujące, ale tak to już jest w kwestiach wiary.

 

Gdyby to było przebudzenie i wizja od "Boga" to w żadnym razie nie byłoby w nim mowy o grzechu, karze, czy pokucie.
A gdy rodzice upominają dzieci, to nie mówią im o konsekwencji przekroczenia określonych barier bezpieczeństwa?

Takie właśnie rodzicielsko-dziecięce są relacje między Bogiem, a Kościołem Katolickim.

Dlatego jest w nich również mowa o wychowaniu i posłuszeństwie wobec Boga. Posłuszeństwie wobec rodzica, który zapewnia dziecku bezpieczeństwo w okresie dorastania i pomaga przygotować się do samodzielnego, dorosłego, w pełni świadomego życia.

 

Jeśli nawet s.Faustyna była wizjonerką z objawieniami, to już zapewne były one ściśle ocenzurowane przez jej zwierzchników, aby mogły trafić w takiej postaci jak oni chcieli i jaka jest ona najlepsza dla nich.
Zapewne nie były :)

Owszem każde prywatne objawienie jest szczegółowo badane przez odpowiednie komisje Kościelne, ale jeżeli zostaje uznane i upublicznione, to w formie niezmienionej, jako wyraz woli Boga. A z Tą się nie dyskutuje, a tym bardziej nie zmienia.

Do niedawna manipulacje, o których napisałaś byłyby możliwe, ale przy obecnym stopniu dostępności informacji szybko zostałyby wykryte.

Paradoksalnie stan ten działa jak najbardziej na korzyść przedstawianych treści, bo wszelkie wątpliwości można od razu rozwiać :)

 

A teraz jeszcze co do samych modlitw. To co? jeśli nie będą odmawiane to co się stanie?
Cóż, to że się czegoś nie doświadczyło, nie znaczy, że tego nie ma :)

I nie muszą się dziać żadne spektakularne rzeczy, o których napisałaś, nie takie zresztą są intencje i obietnice podejmowane w omawianej modlitwie :)

A na dodatek takie pojmowanie/wyznaczanie intencji modlitewnych byłoby zwyczajnie infantylne.

Choć kiedyś w historii jedna góra się przesunęła :)

Nie trzeba też żadnych wyszukanych dyskusji dotyczących potrzeby modlitwy, wystarczą świadectwa mówiące o jej wysłuchaniu :)

 

Jeśli chodzi o chrześcijaństwo i katolicyzm to zamieszczę tu cytat: Obecnie kościół sprawuje siedem sakramentów, które nie mają nic wspólnego z nowotestamentowymi rytuałami żydowskiej sekty uczniów Jezusa. Mało tego, chrześcijaństwo ma w ogóle niewiele wspólnego z Jezusem gdyż założona przez jego bezpośrednich uczniów gmina jerozolimska, której przewodził rodzony brat Jezusa – Jakub zwany Sprawiedliwym, przestała istnieć w 70 roku n.e. gdy Żydów pogromili Rzymianie. Wtedy to kościół jerozolimski przestał definitywnie istnieć a prawdziwa sukcesja apostolska została przerwana i bezpowrotnie utracona.
Gnoza?

Ciekawe dlaczego na tą sensacyjną wiadomość nie wpadli do tej pory wyznawcy judaizmu?

Tak łatwo byłoby im dzięki niej podważyć wiarygodność chrześcijaństwa :)

 

Owszem, prawdą jest że w ówczesnych czasach powstawało wiele odłamów nawiązujących do chrześcijaństwa, ale tak się szczęśliwie składa, że pierwsze ewangelie nowotestamentalne (sic!) powstały jeszcze przed rokiem 70, a pozostałe w okresie 30-50 lat po nich. Czyli w czesie, gdy uczniowie Jezusa jeszcze żyli.

 

Całe znane nam chrześcijaństwo instytucjonalne wywodzi się od Szawła z Tarsu, zwanego Pawłem, który pierwej będąc oprawcą chrześcijan, nawrócił się niespodziewanie podczas rzekomej wizji Jezusa i zaczął głosić jakoby jego naukę (nawet dla niewtajemniczonych nowotestamentowe pisma Pawła, pełne jurydyzmu, mizoginizmu, homofobii, jak i w ogóle fobii wszelakich, pozostają w jawnej sprzeczności z ewangelicznymi naukami Jezusa). Paweł pozostawał w permanentnym sporze z uczniami Jezusa i jego apostolstwo było samozwańcze i nigdy nie uznane przez gminę jerozolimską.
Większych bzdur to jeszcze nie czytałam... :)

Czy autor tego tekstu zetkną się choć raz na nauczaniem KK, czy nawet z czymś takim jak "instytucja" Kościoła Chrześcijańskiego?

Chyba nie, więc pokrótce, w odpowiedzi na powyższe: pierwszym "instytucjonalnym" zwierzchnikiem Kościoła Chrześcijan był Piotr Szymon w latach ok. 30 - 67 r n.e. Wzmianki o jego wyborze dokonanym przez Jezusa znajdują się we wspomnianych Ewangeliach. W innej księdze wchodzącej w skład Nowego Testamentu, Dziejach Apostolskich spisanych przez św. Łukasza Ewangelistę prawdopodobnie przed 63 r. n.e., opisane są losy Pawła z Tarsu, jego gorliwość w zwalczaniu chrześcijan, nawrócenie, a także dalsze jego losy związane apostolstwem i współpracą z gminą jerozolimską...

Zresztą nie trzeba sięgać aż do Biblii, wystarczy zajrzeć do wiki wpisując w wyszukiwarce: św. Paweł :)

 

Nie lepiej oceniać człowieka za jego czyny niż za ciągłe klęczenie i powtarzanie jak robot wciąż tych samych słów? Bardzo to ciekawe, że boskie miłosierdzie ma być zależne od wyklepania jakiejś tam formułki.
Bóg ocenia człowieka przede wszystkim ze względu na jego czyny: wiara bez uczynków jest martwa!

Natomiast modlitwa jako taka nie jest potrzebna Bogu, ale ludziom :)

I bynajmniej nie polega na automatycznym odklepywaniu formułek. Modlitwa to rozmowa z Bogiem, dlatego musi być przede wszystkim świadoma, a modlitwy w formie koronek mają przede wszystkim służyć kontemplacji, otworzeniu się na kontakt z Bogiem :)

 

Osoby, które zdecydują się na takie otwarcie, świadome zbliżenie do Boga otwierają się również na Jego miłosierdzie, a jeżeli ktoś o nie prosi i chce je przyjąć..., to Bóg mu swojego Miłosierdzia nie odmówi :)

 

Dlaczego jeżeli ludzie umawiają się na wspólne medytacje jest OK a jak na różaniec to już jest beeee?
Właśnie....

Co jest z tą piękną, tak pożądaną przez wielu forumowiczów tolerancją i akceptacją?

Coś jakby kulała na jedną nogę...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak pieknie to brzmi, nawet dla mnie do przyjecia, ale jest to teoria a popatrz na praktyke zejdz do poziomu proboszcza i co widzisz chyba nie to o czym piszesz,

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gnoza?

Ciekawe dlaczego na tą sensacyjną wiadomość nie wpadli do tej pory wyznawcy judaizmu?

Tak łatwo byłoby im dzięki niej podważyć wiarygodność chrześcijaństwa :)

 

jedno wspiera drugie, moze o tym jeszcze nie wiesz :chytry_na:

 

Zresztą nie trzeba sięgać aż do Biblii, wystarczy zajrzeć do wiki wpisując w wyszukiwarce: św. Paweł :)

 

wiki to ostatnie źródło na jakim mchciałabym opierać swoje wiadomości.:lol:

 

Jak widać istnieją różne Źródła...

To, do którego odwołuje się judaizm, chrześcijaństwo, a także wyrosły z nich katolicyzm, posługuje się właśnie takimi znakami :)

Owszem dla Ciebie może być to mało przekonywujące, ale tak to już jest w kwestiach wiary.

 

Źródło jest tylko jedno, nie ma różnych. Gdybyś miała okazje doświadczyć tego nie trzeba byłoby Cie do niczego przekonywać.

odpowiedziałaś sobie nawet sama na to :

Cóż, to że się czegoś nie doświadczyło, nie znaczy, że tego nie ma :)

 

dlatego nie pojmuje dlaczego cały czas wątpisz w to co piszę :) uważasz , że mam jakikolwiek powód , żeby Cię sprowadzać na manowce?

Edytowane przez peyotl
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Owszem, prawdą jest że w ówczesnych czasach powstawało wiele odłamów nawiązujących do chrześcijaństwa, ale tak się szczęśliwie składa, że pierwsze ewangelie nowotestamentalne (sic!) powstały jeszcze przed rokiem 70, a pozostałe w okresie 30-50 lat po nich. Czyli w czesie, gdy uczniowie Jezusa jeszcze żyli.

Większych bzdur to jeszcze nie czytałam... :)

Czy autor tego tekstu zetkną się choć raz na nauczaniem KK, czy nawet z czymś takim jak "instytucja" Kościoła Chrześcijańskiego?

Chyba nie, więc pokrótce, w odpowiedzi na powyższe: pierwszym "instytucjonalnym" zwierzchnikiem Kościoła Chrześcijan był Piotr Szymon w latach ok. 30 - 67 r n.e. Wzmianki o jego wyborze dokonanym przez Jezusa znajdują się we wspomnianych Ewangeliach. W innej księdze wchodzącej w skład Nowego Testamentu, Dziejach Apostolskich spisanych przez św. Łukasza Ewangelistę prawdopodobnie przed 63 r. n.e., opisane są losy Pawła z Tarsu, jego gorliwość w zwalczaniu chrześcijan, nawrócenie, a także dalsze jego losy związane apostolstwem i współpracą z gminą jerozolimską...

Zresztą nie trzeba sięgać aż do Biblii, wystarczy zajrzeć do wiki wpisując w wyszukiwarce: św. Paweł :)

 

Większych bzdur to znów ja nie czytałem.

Zacznijmy może od ksiąg Nowego Testamentu. Pierwsza i najważniejsza sprawa - fakt, że lata spisania Ewangelii i lata życia apostołów się zgadzają, nic Ci naprawdę nie daje. Wszystkie cztery ewangelie są anonimowe.

 

W przypadku Ewangelii Marka zostało udowodnione, że legenda autorstwa jest błędna. Legenda ta podtrzymywana jest przez katolików, a mówi o tym, jakoby Ewangelię Marka napisał Marek w Rzymie z przekazu Pawła. Przeczą temu fakty - treść Ewangelii Marka jest zaczerpnięta z kilku różnych źródeł, które różniły się w formie i teologii. Treść Ewangelii Marka wskazuje na to, że mogła ona być napisana w Syrii albo Palestynie. Zawiera także błędy geograficzne, które przeczą katolickiej legendzie autorstwa. Większość badaczy uważa, że została ona napisana około roku 70, chociaż niektórzy uważają, że powstała wcześniej - jednak ta hipoteza nie spotkała się z szeroką aprobatą.

 

Ewangelia Mateusza z kolei nie mogła być napisana przez naocznego świadka, co także zostało udowodnione. Autorem Ewangelii był judeochrześcijanin, który pisał do innych judeochrześcijan. Papiasz wspomina o tym, co rzekomo napisał apostoł Mateusz, ale były to tzw. "wyrocznie Jezusa"(logia), a nie całościowa ewangelia. Ewangelia Mateusza powstała między rokiem 70 a 100.

 

Ewangelia Łukasza została napisana przez tę samą osobę, która napisała Dzieje Apostolskie. Dlatego też we współczesnych badaniach stosuje się sformułowanie Łukasz-Dzieje i ujmuje się te dwie księgi całościowo. Co do autorstwa, to w tym przypadku znane są cztery najważniejsze hipotezy. Pierwsza to oczywiście tradycyjna - zakładająca, że autorem jest Łukasz, przyjaciel Pawła.Tradycja ta ma swoje korzenie w pierwszych stuleciach chrześcijaństwa i była pielęgnowana przez wszystkich znanych teologów owych czasów - Ireneusza, Tertuliana, Klemensa z Aleksandrii, Orygenesa(czyli II/III wiek naszej ery). Nie wspominają oni a żadnej innej teorii autorstwa księgi. Hipoteza ta jest obecnie podważona przez wielu uczonych. Uważa się, że Łukasz-Dzieje to dzieło anonimowe, które nie mogło być spisane przez naocznego świadka. Są na to dowody o charakterze treściowym w samym tekście. Jest to najpopularniejsza teoria autorstwa. Trzecia hipoteza zakłada, iż Łukasz-Dzieje został napisany na podstawie wcześniejszych źródeł pisanych. Najciekawsza, czwarta hipoteza snuje przypuszczenia, jakoby autorem Łukasza-Dziejów była kobieta - faktycznie, Ewangelia Łukasza to najbardziej "kobieca" ze wszystkich czterech ewangelii. Zdanie na temat autorstwa Łukasza-Dziejów jest podzielone, wiec uważa się ten tekst za anonimowy. Datowany jest na 80-90 rok.

 

Jest wiele dowodów na to, że Jan Apostoł nie napisał Ewangelii Jana. Jest to tekst anonimowy, powstały pod koniec pierwszego wieku najprawdopodobniej w Efezie. Uczeni uważają, że Ewangelia Jana wywodzi się z kręgu teologii Jana, który działał właśnie w tamtym okresie. Udowodniono, że Autor Ewangelii Jana nie jest autorem Apokalipsy Jana. Współcześnie uczeni są zdania, ze apostoł Jan nie napisał ani Ewangelii Jana, ani Apokalipsy Jana ani trzech listów Jana. Co do listów, drugi i trzeci zostały napisane przez tę samą osobę, ale pierwszy już niekoniecznie.

 

Co do reszty kanonu Nowego Testamentu:

Listy Pawła - spośród 14 kanonicznych tylko siedem jest autorstwa Pawła - i tu akurat wielkie wow, bo to chyba jedyne nieanonimowe treści NT:D Reszta listów jest anonimowa. Sprawa anonimowości Listu Judy znana od dawna i wciąż aktualna. Listy Piotra anonimowe - przy czym dwóch różnych autorów. List Jakuba anonimowy.

 

Najstarsze z kanonicznych tekstów( i w ogóle najstarsze z zachowanych) są Listy Pawła. Datacja nie sięga niżej niż rok 50. Reasumując, wszelkie święte teksty chrześcijaństwa powstały w drugiej połowie pierwszego wieku naszej ery i później. Wcześniej datowane jest tylko zrekonstruowane na podstawie ewangelii Źródło Q( w którym oczywiście nie ma prawie nic z doktryny katolickiej) oraz wzmiankowana i niektórych uczonych tzw. przed-Markowa pasja Chrystusa. Najpóźniejszym z kanonicznych tekstów jest Drugi List Piotra, którego datacja sięga nawet do 160 roku naszej ery.

 

Co do Piotra jako pierwszego "papieża" itd. - Jezus żadnego Piotra czy innego Zdzisława na nikogo nie mianował i nie przeznaczał - nie ma o tym słowa w Źródle Q, a to co jest w ewangeliach to późniejszy dodatek(jakoś musieli ugruntować swój autorytet). Więc masz paradoksalnie rację w jednym - najlepiej dla ludzi takich jak ty trzymać się zakompleksionego Pawła, tylko on jest tu właściwie pewny i samotnie świeci swymi siedmioma listami w dżungli anonimowości:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bóg ocenia człowieka przede wszystkim ze względu na jego czyny: wiara bez uczynków jest martwa!

Natomiast modlitwa jako taka nie jest potrzebna Bogu, ale ludziom :)

I bynajmniej nie polega na automatycznym odklepywaniu formułek. Modlitwa to rozmowa z Bogiem, dlatego musi być przede wszystkim świadoma, a modlitwy w formie koronek mają przede wszystkim służyć kontemplacji, otworzeniu się na kontakt z Bogiem :)

 

Osoby, które zdecydują się na takie otwarcie, świadome zbliżenie do Boga otwierają się również na Jego miłosierdzie, a jeżeli ktoś o nie prosi i chce je przyjąć..., to Bóg mu swojego Miłosierdzia nie odmówi :)

 

 

Ile to ja znam pobożnych "babek", które to właśnie klepią zapamiętale te formułki, a po wyjściu z kościoła zaraz obgadują ile kto ma, jak się dorobił, co zrobił ten a tamten.... Skoro modlitwa nie polega na klepaniu tych formułek, to dlaczego się je stosuje? Dlaczego msza zawsze wygląda tak samo, ta modlitwa jest przed tą, a ta po tamtej. też uważam, że jeśli już ktoś wierzy, to lepiej, żeby zaczął "dobry Boże, mam problem z tym i z tamtym" itd. To właśnie Kościół daje nam przykład bezmyślnej modlitwy. Przypominają mi się czasy, gdy chodziłem do spowiedzi i jako pokutę dostawałem 3 zdrowaśki i 2x Ojcze Nasz. Taa, wyklepmy co mamy wyklepać i do domu ludziska.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak pieknie to brzmi, nawet dla mnie do przyjecia, ale jest to teoria a popatrz na praktyke zejdz do poziomu proboszcza i co widzisz chyba nie to o czym piszesz,

Kiedyś widziałam podobnie jak Ty i takiego też proboszcza miałam.

W pewnym jednak okresie postanowiłam oddzielić wiarę (wiarę..., raczej moją niewiarę, bo wszystko jej przeczyło) i moje odniesienie do Boga, od ludzi, i tego, w jaki sposób swoim zachowaniem przeczą oni deklarowanej wierze. Moje wątpliwości związane z istnieniem/nieistnieniem Boga zaczęłam kierować bezpośrednio "do Tego, który być może istnieje".

Taki był początek, wiele, wiele lat temu. Dużo czasu minęło, wiele myśli niezliczoną ilość razy segregowanych...

Ezoterycy często mówią, że jeżeli uczeń będzie gotów, znajdzie się i mistrz.

Tak też było w moim przypadku. Później poznałam wielu wartościowych kapłanów, a co ciekawe w tym samym czasie zmienił się proboszcz i pozostali księża w parafii. Teraz to, o czym piszę mogę również zobaczyć :)

 

jedno wspiera drugie, moze o tym jeszcze nie wiesz

Jeżeli masz na myśli wzajemne wspieranie się judaistów i chrześcijan, to na pewno występuje ono w odniesieniu do Boga, do którego obie te religie się odwołują.

Dużo trudniej jest owo wspieranie odnaleźć na płaszczyźnie ortodoksyjnej, która takie "nowalijki" z radością by wykorzystała, gdyby tylko mogła w jakiś sposób potwierdzić ich wiarygodność.

 

to ostatnie źródło na jakim mchciałabym opierać swoje wiadomości.

Dlatego na pierwszym miejscu proponowałam Biblię.

Natomiast dla osób bardzo ambitnych mogę zaproponować bibliotekę UJ. Bardzo bogate źródło materiałów historycznych :)

 

Źródło jest tylko jedno, nie ma różnych. Gdybyś miała okazje doświadczyć tego nie trzeba byłoby Cie do niczego przekonywać.

Nie trzeba mnie przekonywać :)

Tak się właśnie zdarzyło, że jakiś czas temu doświadczyłam i nadal doświadczam :)

Mogę z co najmniej równą Tobie pewnością powiedzieć, że doświadczyłam tego Jedynego, Bożego Źródła.

Jeżeli Ty również masz taką pewność, to ok. Jednak z tego co piszesz Twoje doświadczenie dość wyraźnie różni się do mojego.

 

 

 

Większych bzdur to znów ja nie czytałem.

Czytałeś, czytałeś i to całkiem niedawno :D

W co najmniej dwóch innych tematach na tym forum przedstawiliśmy dokładnie takie same, jak w obecne punkty widzenia.

Tak więc i tym razem nie dojdziemy do ustalenia jakiegoś zgodnego stanowiska w sprawie, ponieważ opieramy się na dwóch, być może skrajnie różnych źródłach, które z kolei opierają się na teoriach i hipotezach, dla których nie są w stanie przedstawić realnych, materialnych dowodów, gdyż takie się do czasów dzisiejszych nie zachowały, a jeżeli się zachowały, to jeszcze nie zostały odnalezione.

 

Tobie bardziej odpowiada nurt, który w oparciu o istniejące niejasności stara się podważyć dotychczasowe teorie, ja natomiast wolę poszukiwania, które te teorie potwierdzają :)

 

Zacznijmy może od ksiąg Nowego Testamentu. Pierwsza i najważniejsza sprawa - fakt, że lata spisania Ewangelii i lata życia apostołów się zgadzają, nic Ci naprawdę nie daje. Wszystkie cztery ewangelie są anonimowe.

Ewangelie to zdecydowanie księgi Nowego Testamentu, więc początek dobry :)

Natomiast zgodność czasowa jest tu bardzo ważnym elementem i bynajmniej nie jest dowodem na ich anonimowość :)

 

W przypadku Ewangelii Marka zostało udowodnione, że legenda autorstwa jest błędna. Legenda ta podtrzymywana jest przez katolików, a mówi o tym, jakoby Ewangelię Marka napisał Marek w Rzymie z przekazu Pawła.

A to rzeczywiście ciekawy dowód i nie dziwię się, że fakty temu przeczą :)

Wg tradycji, czy jak wolisz legendy Katolickiej, opartej na źródłach z II i III wieku, Marek spisał Ewangelię głoszoną przez Piotra (taka drobna nieścisłość :)

Sugerowane przez Ciebie różnice dotyczące źródeł Ewangelii nie są niczym dziwnym, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Ewangelia opisuje zarówno zdarzenia, których świadkiem był św. Piotr, czyli jego relacje, jak też zdarzenia, których opis został Piotrowi przekazany bądź przez Jezusa, bądź przez innych uczniów. Biorąc pod uwagę to, że Marek nie "uprawiał" w Ewangelii własnej teologii i "nie wygładzał" podanych mu treści, a jedynie przytaczał przekazane mu fakty, różnice te są po prostu naturalne.

 

Ewangelia Mateusza z kolei nie mogła być napisana przez naocznego świadka, co także zostało udowodnione. Autorem Ewangelii był judeochrześcijanin, który pisał do innych judeochrześcijan.

Biorąc pod uwagę, że Mateusz był ochrzczonym Żydem z Kafarnaum, który pisał Ewangelię dla swoich pobratymców (Żydów i chrześcijan nawróconych z judaizmu), to raczej wszystko się zgadza, a nie zaprzecza :)

 

Ewangelia Łukasza została napisana przez tę samą osobę, która napisała Dzieje Apostolskie.

Ooo, co do tego też jesteśmy zgodni :)

 

A reszta, to jak zwykle albo tradycja, albo teorie :)

Ale dzięki za solidne przedstawienie hipotez, czwartej nie znałam :)

 

Jest wiele dowodów na to, że Jan Apostoł nie napisał Ewangelii Jana. Jest to tekst anonimowy, powstały pod koniec pierwszego wieku najprawdopodobniej w Efezie. Uczeni uważają, że Ewangelia Jana wywodzi się z kręgu teologii Jana, który działał właśnie w tamtym okresie.

Jeżeli Ewangelia Jana, wywodzi się z kręgu teologii Jana Apostoła, który pod koniec I w. osiadł w Efezie (spotkał się w tym czasie z biskupem Papiasem), to jest to raczej dowód zwiększający prawdopodobieństwo tego, że to Jan Apostoł jest jej autorem.

 

Udowodniono, że Autor Ewangelii Jana nie jest autorem Apokalipsy Jana. Współcześnie uczeni są zdania, ze apostoł Jan nie napisał ani Ewangelii Jana, ani Apokalipsy Jana ani trzech listów Jana. Co do listów, drugi i trzeci zostały napisane przez tę samą osobę, ale pierwszy już niekoniecznie.

Owszem są pewne rozbieżności, które wynikły m.in. ze sporu czy Jan Apostoł, Jan Ewangelista i Jan Prezbiter z Efezu to ta sama osoba. Co do listów i ewangelii, to pierwszy jest zdecydowanie inny niż pozostałe, natomiast stylem odpowiada Ewangelii wg Jana, co wskazywałoby na tego samego autora. Pozostałe listy są "podpisane" w treści: prezbiter. Natomiast w Apokalipsie wers 1, 9 autor sam się nam przedstawia.

Tu trzeba by się zagłębić w bardziej historyczne spory :)

 

Co do reszty kanonu Nowego Testamentu:

Listy Pawła - spośród 14 kanonicznych tylko siedem jest autorstwa Pawła - i tu akurat wielkie wow, bo to chyba jedyne nieanonimowe treści NT:D

Hmm, chyba raczej tylko autorstwo siedmiu można próbować podważyć :)

Jak widać tego typu oceny zależą li tylko od opinii jaką chcemy przedstawić :)

 

Reszta listów jest anonimowa. Sprawa anonimowości Listu Judy znana od dawna i wciąż aktualna. Listy Piotra anonimowe - przy czym dwóch różnych autorów. List Jakuba anonimowy.

Listy św. Piotra i list św. Jakuba należą do grupy listów, których napisanie/redagowanie zostało prawdopodobnie powierzone sekretarzom/pisarzom autorów listów. W przypadku listów św. Piotra były to prawdopodobnie dwie osoby, stąd różnica w stylu. Natomiast list Judy jest kwestionowany ze względu na powołanie się autora na treść apokryfu.

 

Najstarsze z kanonicznych tekstów( i w ogóle najstarsze z zachowanych) są Listy Pawła. Datacja nie sięga niżej niż rok 50. Reasumując, wszelkie święte teksty chrześcijaństwa powstały w drugiej połowie pierwszego wieku naszej ery i później. Wcześniej datowane jest tylko zrekonstruowane na podstawie ewangelii Źródło Q( w którym oczywiście nie ma prawie nic z doktryny katolickiej) oraz wzmiankowana i niektórych uczonych tzw. przed-Markowa pasja Chrystusa. Najpóźniejszym z kanonicznych tekstów jest Drugi List Piotra, którego datacja sięga nawet do 160 roku naszej ery.

Reasumując mniej więcej się to zgadza :)

Nie wiem tylko co miałeś na myśli pisząc o Źródle Q zrekonstruowanym na podstawie Ewangelii? Czy chodzi Ci o pisma z Qumran, czy o Quelle? To drugie zawiera się w podstawach doktryny KK :)

Co do Drugiego Listu Piotra, to być może założenia górnej datacji sięgają roku 160, natomiast dolne zdecydowanie umieszczane są jeszcza za życia Apostoła, w latach 64 -67.

 

Co do Piotra jako pierwszego "papieża" itd. - Jezus żadnego Piotra czy innego Zdzisława na nikogo nie mianował i nie przeznaczał - nie ma o tym słowa w Źródle Q, a to co jest w ewangeliach to późniejszy dodatek(jakoś musieli ugruntować swój autorytet).

Jeżeli Źródło Q oznacza teksty z Qumran, to nic dziwnego, że nie ma tam wzmianki o św. Piotrze. Zakładając, że Jezus przebywał w Qumran, to było to w okresie przed nauczaniem, a zatem jeszcze przed powołaniem Apostołów.

Jeśli natomiast miałeś na myśli Quelle, to tam akurat znajduje się ten cytat :)

Generalnie wszystkie pisma dotyczące chrześcijaństwa są "późniejszym dodatkiem", gdyż powstały po śmierci Jezusa.

Co do autorytetu..., to każda gmina miała i ma do tej pory swoich przełożonych. To że akurat przetrwała i rozwinęła się ta, której przewodził Piotr...cóż wola Boga :)

 

Więc masz paradoksalnie rację w jednym - najlepiej dla ludzi takich jak ty trzymać się zakompleksionego Pawła, tylko on jest tu właściwie pewny i samotnie świeci swymi siedmioma listami w dżungli anonimowości:)

I po co ten sarkazm i epitety bez pokrycia? :)

Tak się akurat nie przypadkiem składa, że postać św. Pawła jest mi dość bliska :)

Co ciekawe jego "samotnie świecące listy" oraz cała jego działalność, pomimo iż rozpoczęta po śmierci Jezusa, a więc nie pochodząca z Jego ziemskiego nauczania, jest zdumiewająco zgodna z nauczaniem pozostałych Apostołów, w tym z Ewangeliami i listami :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli masz na myśli wzajemne wspieranie się judaistów i chrześcijan, to na pewno występuje ono w odniesieniu do Boga, do którego obie te religie się odwołują.

Dużo trudniej jest owo wspieranie odnaleźć na płaszczyźnie ortodoksyjnej, która takie "nowalijki" z radością by wykorzystała, gdyby tylko mogła w jakiś sposób potwierdzić ich wiarygodność.

 

to nawet nie o wspieranie chodzi , bo wszystko zabrnęło już tak daleko, że nikt nie byłby w stanie doszukać się gdzie leży prawda, a gdzie kłamstwo. Faktem może być jedynie to, że zarówno Piotr jak i Szaweł nazwany poźniej Pawłem jednakowo gardzili i lekceważyli kobiety. Stąd też cała niechęć i wrogość KK do kobiet, która pokutowała wraz ze wzrostem roli patriarchatu zarówno od wieków Średniowiecza , jak i po czasy dzisiejsze. Piotr i Paweł przeciwstawiali się zaangażowaniu kobiet w sprawy religijne

 

Nie trzeba mnie przekonywać :)

Tak się właśnie zdarzyło, że jakiś czas temu doświadczyłam i nadal doświadczam :)

Mogę z co najmniej równą Tobie pewnością powiedzieć, że doświadczyłam tego Jedynego, Bożego Źródła.

Jeżeli Ty również masz taką pewność, to ok. Jednak z tego co piszesz Twoje doświadczenie dość wyraźnie różni się do mojego.

 

Jak dla mnie Biblia jest najmniej wiarygodnym źródłem do poznawania i pogłębiania wiedzy , a co dopiero do pozyskiwania Mocy i nasycania tym swojego potencjału.

Już sam fakt że była spisana zarówno ST jak i NT nie wiadomo kiedy i nie wiadomo przez kogo, podważa jej wiarygodność. Ale to jest nic bo, każdy na swój sposób ma prawo interpretować słowa mistrza - mowa tu o Jeshua. Dlatego jest to interpretacja dobra tylko i wyłącznie dla kogoś kto ją sobie sam zinterpretuje. Bo co innego słowo mówione żywe odniesione bezpośrednio do odbiorcy, a co innego spisane i przekazane następnym pokoleniom i to jeszcze w odpowiedni sposób zinterpretowane.

Chciałabym żeby wszyscy dokładnie mnie zrozumieli co mam na myśli. Każda myśl, każda idea która dociera do człowieka otwartej Świadomości jest światłem , które otwiera umysł na jasność myśli, które sa tak proste i czytelne w odbiorze, że z łatwością można je przekazać drugiej osobie jeśli dzieje się to w "odpowiednim czasie i miejscu" czyli tej , a nie innej energii. Gdy zostaje ta myśl- przekaz zapisana i podawana już innym ludziom znacznie później nie spełnia swego przesłania ani czytelności. Najczęsciej w wyniku nieświadomego lub też i świadomego działania ludzie interpretuja to wg swoich przesłanek. Stoi za tym albo błąd w sztuce albo typowo egoistyczne cele. W przypadku apostołów sekty chrześcijańskiej zarówno po stronie Piotra jak i Pawła można spokojnie odnależć i jedno i drugie.

Naprawdę pomijając to co wiem, bo i tak nie byłabyś w stanie uwierzyć w to tutaj na forum nie znając mnie osobiście, polecam Ci przeczytaj choć jedną ksiązkę o dziejach ludzi żyjących w tamtych czasach, a być może klapki opadną.

Ktos wspomniał,że brak tolerancji dla tych co modlą się różańcem ,a akceptują tych co medytacje odprawiają.

Nie jestem za żadną religią, ani buddyzm , ani katolicyzm, ani żadna inna nie jest w stanie omamić moich zmysłów. Wszystko to pozory, do Źródła nie prowadzi żaden pośrednik w postaci człowieka. Żaden człowiek nawet nie powinien pomyśleć o tym że może dostąpić takiej funkcji, ponieważ jest to niemożliwe. To tylko chore fantazje i próżność doprowadza ludzi do wywyższania się w funkcji kapłana czy guru. Widać i po tym jak bardzo ludzie zatracili swoją duchowość na rzecz materializmu , skoro szukają autorytetu na podstawie ksiąg i innych ludzi nazywających siebie kapłanami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ile to ja znam pobożnych "babek", które to właśnie klepią zapamiętale te formułki, a po wyjściu z kościoła zaraz obgadują ile kto ma, jak się dorobił, co zrobił ten a tamten....
Obłuda?

Niestety często się to zdarza. Ludzie rzadko zastanawiają się nad swoim postępowaniem, za to z lubością krytykują i obmawiają innych. Sporo na ten temat jest w Ewangelii wg św. Mateusza, rozdz. 5, 6, 7.

 

Skoro modlitwa nie polega na klepaniu tych formułek, to dlaczego się je stosuje? Dlaczego msza zawsze wygląda tak samo, ta modlitwa jest przed tą, a ta po tamtej. też uważam, że jeśli już ktoś wierzy, to lepiej, żeby zaczął "dobry Boże, mam problem z tym i z tamtym" itd. To właśnie Kościół daje nam przykład bezmyślnej modlitwy. Przypominają mi się czasy, gdy chodziłem do spowiedzi i jako pokutę dostawałem 3 zdrowaśki i 2x Ojcze Nasz. Taa, wyklepmy co mamy wyklepać i do domu ludziska.
Owe formułki służą, tak jak napisałam niżej, jako pomoc modlitewna.

Ludzie różnią się między sobą sposobem postrzegania, umiejętnością wyrażania, lotnością myśli. Są osoby, które w zwykłej, codziennej rozmowie mają problem z właściwym sformułowaniem zdania tak, aby myśl, którą chcą przekazać była dobrze zrozumiana. Dla takich osób zwrócenie się do Boga jest naprawdę dużym problemem.

Inaczej będzie modlił się myśliciel, filozof, inaczej osoba o duchowości prostej; inaczej osoba, która na ścieżce poszukiwań duchowych przeszła już długą drogę, inaczej ta, która na tą drogę dopiero co weszła, itd.

Dla każdego jest miejsce w Kościele.

Poza tym różne formy modlitwy pozwalają nam na wybranie tej, która będzie w danej sytuacji najlepiej oddawała nasz stan duchowy, nasze intencje.

Możemy zatem korzystać z gotowych "formułek", możemy też modlić się w sposób zaproponowany przez Ciebie. Możemy prosić, możemy też dziękować. Możemy się skarżyć, możemy wielbić...

Kościół daje nam wybór, a ten zależy od duchowości danej osoby :)

 

Msza zawsze wygląda tak samo ponieważ jest to misterium, które ma zawierać określone części.

Ale Msza św. jest jedną z wielu form modlitwy zbiorowej w Kościele. Są np. różnego rodzaju nabożeństwa, modlitwy wspólnotowe itd., a każda z nich wygląda/przebiega zupełnie inaczej. Wybór jest naprawdę duży :)

 

Co do pokuty, to jej rodzaj zależy zarówno do rozeznania i inwencji księdza, jak również przypuszczalnego poziomu duchowości penitenta :)

Jeżeli jako dziecko przychodziłeś do spowiedzi, to ksiądz nie spodziewając się po dziecku jakiejś specjalnie rozwiniętej duchowości za pokutę zadawał to, co było wg niego możliwe do wykonania dla takiej osoby.

Jeżeli jakieś dziecko jest duchowo w sposób widoczny bardziej rozwinięte, to dobrze by było, aby miało stałego spowiednika, który znając osobę będzie mógł właściwie do poziomu duchowości dobrać rodzaj zadanej pokuty.

Tak dla przykładu "powiem", że po ostatniej spowiedzi jako pokutę otrzymałam odprawienie nabożeństwa Drogi Krzyżowej. To trochę więcej (i trochę inaczej) niż 3 "zdrowaśki" i 2 x Ojcze Nasz ;)

 

 

Faktem może być jedynie to, że zarówno Piotr jak i Szaweł nazwany poźniej Pawłem jednakowo gardzili i lekceważyli kobiety. Stąd też cała niechęć i wrogość KK do kobiet, która pokutowała wraz ze wzrostem roli patriarchatu zarówno od wieków Średniowiecza , jak i po czasy dzisiejsze. Piotr i Paweł przeciwstawiali się zaangażowaniu kobiet w sprawy religijne
To, że Apostołowie sprzeciwiali się zaangażowaniu kobiet w sprawy kapłaństwa jest prawdą.

Miały one po prostu inną, równie ważną rolę społeczną.

Nieprawdą zaś jest to, że sprzeciwiali się zaangażowaniu kobiet w sprawy religijne (Lista Wdów, 1Tm 5).

Natomiast opinia jakoby kobietami pogardzali wypływa ze zwykłej nieznajomości obyczajowości czasów, w których żyli. A jeżeli ktoś nie ma ochoty rozczytywać się w historii bliskiego wschodu, wystarczy, że odniesie powyższe do obecnego statusu kobiet w tych krajach, który niewiele się zmienił, a w społecznościach prowincjalnych/wiejskich nie zmienił się wcale.

 

Jak dla mnie Biblia jest najmniej wiarygodnym źródłem do poznawania i pogłębiania wiedzy , a co dopiero do pozyskiwania Mocy i nasycania tym swojego potencjału.
Biblia nie służy do "pozyskiwania Mocy i nasycania tym swojego potencjału" :)

Biblia to Słowo, poprzez które Bóg mówi do ludzi, a jeżeli ci zechcą tego Słowa słuchać, wtedy Bóg sam obdarzy ich Mocą :)

 

Już sam fakt że była spisana zarówno ST jak i NT nie wiadomo kiedy i nie wiadomo przez kogo, podważa jej wiarygodność.
Skoro poddajesz w wątpliwość wiarygodność Biblii, której najstarsze zachowane kopie pism włączonych do kanonu Nowego Testamentu pochodzą ze 130 roku ne, natomiast grecki manuskryp biblijny obejmujący znaczną część ST oraz cały NT roku 350 ne, to mniej wiarygodne są dzieła Wergiliusza, który zmarł 19 lat przed Chrystusem, a najstarsze źródła na jego temat pochodzą z IV/V wieku, a tym bardziej dzieła Platona, który zmarł 347 lat przed Chrystusem, a najstarszy opis jego dzieł pochodzi dopiero z IX wieku.

Patrząc na historię w ten sposób zupełnie wiary niegodne będą pisma Herodota, Tukidydesa czy Liwiusza, których najstarsze zachowane kopie pochodzą dopiero z roku 900 ne, podczas gdy opisy dotyczą lat 488 - 400 pne oraz 59 pne - 17 ne.

Ciekawą sprawą jest to, że w tych poddawanych wątpliwościom dziełach są informacje, które w tych niezależnych źródłach się pokrywają, a nadto wiele z nich potwierdziło się i nadal uzyskuje potwierdzenia w odkryciach archeologicznych.

Można zatem ich nie uznawać, bo ma się takie "widzi mi się", ok. Należy jednak pamiętać, że owo "widzi mi się" nie ma poparcia w źródłach historycznych równych datą swojego powstania materiałom, którym chce zaprzeczyć.

 

Ale to jest nic bo, każdy na swój sposób ma prawo interpretować słowa mistrza - mowa tu o Jeshua. Dlatego jest to interpretacja dobra tylko i wyłącznie dla kogoś kto ją sobie sam zinterpretuje. Bo co innego słowo mówione żywe odniesione bezpośrednio do odbiorcy, a co innego spisane i przekazane następnym pokoleniom i to jeszcze w odpowiedni sposób zinterpretowane.
Dlatego Bóg prosi, aby Go szukano :)

 

Naprawdę pomijając to co wiem, bo i tak nie byłabyś w stanie uwierzyć w to tutaj na forum nie znając mnie osobiście, polecam Ci przeczytaj choć jedną ksiązkę o dziejach ludzi żyjących w tamtych czasach, a być może klapki opadną.
Heh, Peyotl, czego zatem dowiedziałabym się np. o traktowaniu kobiet w świecie starożytnego bliskiego wschodu? :)

 

Widać i po tym jak bardzo ludzie zatracili swoją duchowość na rzecz materializmu , skoro szukają autorytetu na podstawie ksiąg i innych ludzi nazywających siebie kapłanami.
Ludzie rzeczywiście bardzo zatracili swoją duchowość/wiarę.

Jednakże na podstawie ksiąg i z pomocą innych ludzi, nazywanych kapłanami, próbują ową duchowość odnaleźć.

 

Wolałabyś, aby nie mieli takiej pomocy i pozostali na poziomie, do którego zeszli, skoro sami nie potrafią odnaleźć drogi?

Uważasz, że lepiej być oświeconym egoistą, niż pomóc słabszym w duchowości ową duchowość doskonalić?

Edytowane przez caliah
usunięcie dygresji personalnych
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widać i po tym jak bardzo ludzie zatracili swoją duchowość na rzecz materializmu , skoro szukają autorytetu na podstawie ksiąg i innych ludzi nazywających siebie kapłanami.

Coś w tym jest, peyotl, coś w tym jest.

Edytowane przez caliah
off-top personalny
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do offtopów - generalnie już chyba dawno odbiegliśmy od tematu, bo chodziło o Koronki do Miłosierdzia Bożego:) Co do tej Koronki i w ogóle do modlitw tego rodzaju - jak myślicie, czy mogą one człowieka wprowadzić w trans? Ja myślę, ze całkiem możliwe, skoro są odmawiane tak namiętnie, stają się mantrą wtedy.. Trans można wywołać na wiele sposobów.

Edytowane przez caliah
off-top presonalny
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość beneton123

Użytkowników piszących w tym temacie bardzo proszę o podjęcie merytorycznej dyskusji bez uciekania się do wycieczek personalnych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do tej Koronki i w ogóle do modlitw tego rodzaju - jak myślicie, czy mogą one człowieka wprowadzić w trans? Ja myślę, ze całkiem możliwe, skoro są odmawiane tak namiętnie, stają się mantrą wtedy.. Trans można wywołać na wiele sposobów.

Jeżeli ktoś odmawia tego typu modlitwy na zasadzie automatycznego powtarzania, czyli na zasadzie mantry, a dodatkowo świadomie lub podświadomie stara się wyzwolić od myśli, to może się w ten sposób wprowadzić w trans.

 

Jednakże w Kościele Katolickim, a jest to modlitwa wywodząca się właśnie z tego Kościoła, koronki nie służą do automatycznego odklepywania. Istotą takiej modlitwy jest kontemplacyjna rozmowa z Bogiem.

Dlatego powinna ona być przede wszystkim świadoma, przemyślana. Powinna w oparciu o rozważanie zagadnienia, którego dotyczy, służyć otworzeniu się na szerszy/bliższy kontakt z Bogiem :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, ale czy nie wydaje Ci się, że "otworzeniu się na bliższy kontakt z Bogiem" w waszym wyznaniu powinna służyć "modlitwa autorska"? Chodzi mi o to, że formułki są łatwe, ale są "dla dzieci", bo zabijają prawdziwą chęć doświadczenia obecności sacrum.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie. Czy powtarzanie wyuczonych modlitw, nawet jeśli jest to robione z żarliwością naprawdę jest rozmową z bogiem? Szczególnie litanie przypominają mi takie dziecinne wyliczanki. "Bla bla bla módl się za nami, bla bla bla zmiłuj się nad nami". Kiedy jeszcze chodziłem do kościoła (już praktycznie bez zapału, ot tak, żeby się starzy nie czepiali) to praktycznie w ogóle się nie modliłem, ta ciągła rutyna i stałe powtarzanie tego samego w określonej kolejności było dla mnie wyjątkowo nużące i infantylne. Mogłem co prawda spróbować wtedy np. innej formy modlitwy, ale cóż, już nie odczuwałem potrzeby, by to robić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość sheina
Dokładnie. Czy powtarzanie wyuczonych modlitw, nawet jeśli jest to robione z żarliwością naprawdę jest rozmową z bogiem? Szczególnie litanie przypominają mi takie dziecinne wyliczanki. "Bla bla bla módl się za nami, bla bla bla zmiłuj się nad nami". Kiedy jeszcze chodziłem do kościoła (już praktycznie bez zapału, ot tak, żeby się starzy nie czepiali) to praktycznie w ogóle się nie modliłem, ta ciągła rutyna i stałe powtarzanie tego samego w określonej kolejności było dla mnie wyjątkowo nużące i infantylne. Mogłem co prawda spróbować wtedy np. innej formy modlitwy, ale cóż, już nie odczuwałem potrzeby, by to robić.

 

Może modlitwa jest po prostu pewną proformą dla tych, którzy na te drogę zwyczajnie dopiero wchodza, czyt dla dzieci?

Dziecko rozwija się i szuka. Nie ma w sobie umiejęności modlenia się, jeszcze ie bardzo rozumieją do kogo. a co ważne w jaki sposób się modlą. Drosłemu cięzko jest pojąć kim jest Bóg, a co dopiero takiemu maleństwu, które szuka, szuka i nie zawsze umiejscawia się tam, gdzie BÓG JEST. Potem przy kolejnych etapach rozwoju słyszy, że warto się modlić własnymi słowami... i ja uważam, ze taka modlitwa jest najbardziej odpowiednia. To co płynie z serca, z mysla o tych, którzy na początku jezzcze nie potrafią nawt złapać w zarysie tego co chą przekazać i komu, a potem? Potem każdy już szuka sam, jeśli do tego dojrzeje. To klepanie modlitw - regułek to początek alfabetu. "A". B - i reszta pokaże się gdy zaczniemy iść dalej.

 

Że tak wtrącę swoje trzy grosze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Masz rację, taka forma modlitwy rzeczywiście jest dobra "na początek". Ale zauważ, że wielu ludzi wyznających judaizm/chrześcijaństwo/islam zatrzymuje się na tym etapie już do końca życia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, ale czy nie wydaje Ci się, że "otworzeniu się na bliższy kontakt z Bogiem" w waszym wyznaniu powinna służyć "modlitwa autorska"? Chodzi mi o to, że formułki są łatwe, ale są "dla dzieci", bo zabijają prawdziwą chęć doświadczenia obecności sacrum.

Przypuszczam, że nie tylko w naszym wyznaniu taka "modlitwa autorska" jest najbardziej wskazaną formą kontaktu z Bogiem. Ale formą, do której ludzie dopiero dorastają.

... albo raczej, do której wracają.

Patrząc na dzieje relacji człowieka do Boga, to na początku opierały się one o taką właśnie "modlitwę autorską".

Z czasem, gdy człowiek starał się swoje doświadczenia w jakiś sposób usystematyzować zaczęły powstawać teksty, których treść poprzez ich wielokrotne powtarzanie utrwaliła się jako kanon na pokolenia.

Powstały "formułki", które dla jednych były skondensowanym wyrazem ich myśli, dla innych wskazówką, wzorcem, a dla jeszcze innych ułatwieniem zwalniającym ich od samodzielnego myślenia na temat ich relacji z Bogiem.

 

I tak ja napisałeś, jak zauważyła Sheina, coś co było rodzajem elementarza, pomocą w rozwoju duchowym stało się dla jakiejś grupy osób narzędziem, które jest dla nich usprawiedliwieniem i wytłumaczeniem lenistwa i obojętności duchowej, dla innych zaś sposobem wyrażenia tego, czego sami swoimi słowami nie potrafiliby przekazać.

 

Masz rację, taka forma modlitwy rzeczywiście jest dobra "na początek". Ale zauważ, że wielu ludzi wyznających judaizm/chrześcijaństwo/islam zatrzymuje się na tym etapie już do końca życia.

Rozwój duchowy można porównać np. do kształcenia się w malarstwie/grafice.

Malować może każdy i chyba każdy, jako dziecko posługiwał się kredkami.

Pomimo upływu czasu jedni z nas pozostali na etapie rysowania prostych form przy użyciu podstawowych i łatwo dostępnych materiałów. Natomiast inni poszli nieco dalej i sięgnęli po inne techniki, trudniejsze materiały.

Jedni i drudzy są w stanie stworzyć jakieś swoje dzieło. Każdy na innym poziomie.

Co ciekawe wartości tych dzieł nie można porównać na podstawie zastosowanej techniki/materiałów.

Prawdziwa wartość takiego dzieła zawiera się w emocjach, uczuciach w nim wyrażonych i w osobistym odniesieniu autora.

 

Różnimy się odczuwaniem, emocjonalnością, bystrością myśli, dlatego też różnimy się również duchowością i formami modlitwy :)

Wg mnie nie tyle jest ważna forma modlitwy, co intencje, których wyrażanie sprawia niektórym ludziom dość duży problem.

Wraz z rozwojem cywilizacji, rozbudową roli dóbr materialnych, człowiek bardzo odszedł od duchowości, oduczył się jej.

A teraz, jeżeli chce, musi się jej nauczyć na nowo :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Prawdziwa wartość takiego dzieła zawiera się w emocjach, uczuciach w nim wyrażonych i w osobistym odniesieniu autora.

 

Różnimy się odczuwaniem, emocjonalnością, bystrością myśli, dlatego też różnimy się również duchowością i formami modlitwy :)

Wg mnie nie tyle jest ważna forma modlitwy, co intencje, których wyrażanie sprawia niektórym ludziom dość duży problem.

Wraz z rozwojem cywilizacji, rozbudową roli dóbr materialnych, człowiek bardzo odszedł od duchowości, oduczył się jej.

A teraz, jeżeli chce, musi się jej nauczyć na nowo :)

 

To dokladnie tak samo jak w Magii :)

Sory za offtop ale nie mogłem się powstrzymać :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...