Skocz do zawartości

Systemy Magiczne a Teologia


Enkiel

Rekomendowane odpowiedzi

Dumam nad tym ostatnimi czasy i ciekawy jestem co na ten temat myślicie.

Naturalnym wydaje mi się, że część wierzeń w dość drastyczny sposób nie zgadza się z niektórymi systemami magicznymi. Jednak większość ( wszystkie, które znam... teologia to nie mój... konik ) w jakimś stopniu korzysta z magii ceremonialnej... To tak w dużym skrócie punkt wyjścia.

A teraz pytanie: Co z czym można, a czego się nie powinno łączyć ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak jak Hrfena zauważyła - w religiach typu chrześcijaństwo, magia i dywinacja są zakazane, pomimo faktu, że w sankcjonowanych przypadkach są przez te same religie wykorzystywane. Przykładem są wspomniane rytuały religijne, ale też i mnóstwo jest ich w Biblii.

 

Generalnie temat ten nawiązuje to oddawnej dychotomii magia/religia. Pomimo faktu, że większość współcześnie żyjących ludzi w tzw. 'krajach rozwiniętych' uważa, że różnica pomiędzy tymi dwoma systemami istnieje, nie ma tak na prawdę jednoznacznej definicji, która pozwalałaby je rozdzielić. Mało tego, w świecie akademickim nierzadkie są głosy twierdzące, że próba rozdzielenia tych dwu systemów, to nic nie wnoszący semantyczny bełkot. Tak na prawdę, jedyne kryterium, według którego można magię od religii rozdzielić, to funkcjonalność: z punktu widzenia zorganizowanego ruchu religijnego, każda indywidualne działanianie skierowane na sferę, która została sobie przywłaszczona przez daną grupę wyznaniową, to magia, podczas gdy podobne działania przedsięwzięte przez konkurencyjną grupę, to 'sekciarstwo'.

 

Wracając do Twojego pytania: jeśli chcesz łączyć systemy pozareligijne z systemem religijnym, będąc jednocześnie wewnątrz tego drugiego, masz problem, choć w ograniczonym zakresie jest to możliwe (n.p. Odnowa w Duchu Świętym). Oczywiście będąc poza systemem, możesz w dowolny sposób mieszać cokolwiek Ci się podoba. Czy cokolwiek z tego wyjdzie, to już inna sprawa :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Naturalnym wydaje mi się, że część wierzeń w dość drastyczny sposób nie zgadza się z niektórymi systemami magicznymi.

mozna patrzec na to inaczej

'czesc systemow magicznych w dosc drastyczny sposob nie zgadza sie z niektorymi religiami', jednak zamiast niektorymi raczej trzeba wstawic 'wiekszosci' :)

 

A teraz pytanie: Co z czym można, a czego się nie powinno łączyć ?

jak pokazuje praktyka magii chaosu - mozliwe jest przestawianie sobie spojrzenia na swiat w zaleznosci od potrzeb, o tyle nie da rady jednoczesnie podlaczyc sie do 2 znoszacych sie wzajemnie systemow. wykorzystywanie podczas jednej operacji magicznej np Matki Boskiej i Higieji aby pomoc w chorobie da mizerne rezultaty, negatywnie tez moze sie to odbic. mozna to roznie tlumaczyc w zaleznosci od modelu jaki przyjmiemy, ale nie zaleznie od modelu to i tak nie bedzie to dzialac. w jakis sposob odmienne systemy po prostu wzajemnie sie znosza.

 

 

inna sprawa to ze religie nigdy nie byly stale. mowiac o zywej religii wiele osob ma na mysli aktualne stanowisko danej religi, a nie caly jej dorobek. nawet na przykladzie chrzescijanstwa widac ile porobilo sie jego odlamow, i jak jego poszczegolne galezie ewoluowaly z biegiem czasu. widac to ladnie chociazby na podejsciu do milosci blizniego w sredniowieczu i dzisiejszych naukach KK.

 

identyczna sytuacja jest podczas praktyki magicznej z wymarlym juz systemem religijnym - zawsze trzeba wybrac sobie zarowno przedzial czasowy w jakim w okreslony sposob postrzegano bostwo jak i teren geograficzny na ktorym byly powszechne okreslone obrzadki. nie mniej jednak w wielu wypadkach w obrebie wielu odlamow tej samej religii wystepuja ogolne cechy wspolne, dlatego jest wiele systemow religijno-magicznych bazujacych na tym samym panteonie. nawet na przykladzie panteonu judeo-chrzescijanskiego mamy poza religiami takze systemy typowo magiczne jak grimoire Lemegeton czy system Golden Dawn laczacy panteon judeo-chrzescijanski z elementami wierzen ze starozytnego egiptu

 

jezeli wiec religie i systemy magiczne bazuja na tym samym panteonie - w mojej opinie powinno sie na calosc patrzec jak na odlamy, na takiej samej zasadzie jak spoglada sie na np prawoslawie, katolicyzm i protestantyzm, i mimo ze wszyscy z nich sa chrzescijanami to ciezko byc jednoczesnie katolikiem i protestantem

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A teraz pytanie: Co z czym można, a czego się nie powinno łączyć ?

 

Odpowiem Ci jak na bełkotliwego głupca interesującego się "współczesnymi" systemami wypada.

 

Możesz sobie łączyć wszystko ze wszystkim i nic z niczym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

[...]wykorzystywanie podczas jednej operacji magicznej np Matki Boskiej i Higieji aby pomoc w chorobie da mizerne rezultaty, negatywnie tez moze sie to odbic.

 

A czemu nie :) W haitańskim Vodou doszło na przykład do synkretyzmu pomiędzy Ezili Dantor (jedną z Loa - haitańskich duchów)) a Matką Boską, a w szczególności tą reprezentowaną przez obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. Jest patronką matek i lesbijek, lubi ofiary ze świni, rumu i papierosów bez filtrów. Poważnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W haitańskim Vodou doszło na przykład do synkretyzmu pomiędzy Ezili Dantor (jedną z Loa - haitańskich duchów)) a Matką Boską, a w szczególności tą reprezentowaną przez obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. Jest patronką matek i lesbijek, lubi ofiary ze świni, rumu i papierosów bez filtrów. Poważnie.

 

IMHO to trochę co innego.

W tym przypadku mamy raczej do czynienia z ubraniem pewnego Loa w katolicką sukienkę. Nie sądzę, żeby w czasie obrzędu wzywano jednocześnie i Erzulie i Matkę Boską.

Analogiczna sytuacja dotyczy też tzw. Świętych Pańskich, z którymi współpracują niektóre wiejskie babki.

 

NU1 miał raczej na myśli wezwanie dwóch różnych bytów z dwóch różnych panteonów wykluczających się wzajemnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie sądzę, żeby w czasie obrzędu wzywano jednocześnie i Erzulie i Matkę Boską.

 

Nie znam szczegółów rytuału, ale podejrzewam, że masz rację.

 

NU1 miał raczej na myśli wezwanie dwóch różnych bytów z dwóch różnych panteonów wykluczających się wzajemnie.

 

Ok, tu się zgodzę, choć tylko częściowo. Sęk w tym, że mamy współcześnie trochę inne podejście do religii niż starożytni, czy chociażby mieszkańcy Wschodu. Dla nas jest to sytuacja albo-albo, szukamy tego, co nas dzieli. Jest to jednak podejście typowe dla naszej kultury, inne kultury szukają/szukały części wspólnych. Dla zhellenizowanych Egipcjan nie było na przykład problemem wzywać jednym tchem Thotha i Merkurego, chociaż części wspólnych w religii greckiej i egipskiej nie było aż tak wiele. Dobrym przykładem są tu magiczne papirusy grecko-egipskie, w których są odwołania do bóstw pochodzących z panteonu greckiego, egipskiego i hebrajskiego z domieszką babilońskiego, zoroastryjskiego, scytyjskiego i trackiego.

Z drugiej strony, jeśli ktoś ma głęboko zakorzenione przekonanie, że dwa systemy się wykluczają, to używanie elementów obydwu tych systemów ma faktycznie małe szanse na sukces.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok, tu się zgodzę, choć tylko częściowo. Sęk w tym, że mamy współcześnie trochę inne podejście do religii niż starożytni, czy chociażby mieszkańcy Wschodu. Dla nas jest to sytuacja albo-albo, szukamy tego, co nas dzieli. Jest to jednak podejście typowe dla naszej kultury, inne kultury szukają/szukały części wspólnych. Dla zhellenizowanych Egipcjan nie było na przykład problemem wzywać jednym tchem Thotha i Merkurego, chociaż części wspólnych w religii greckiej i egipskiej nie było aż tak wiele. Dobrym przykładem są tu magiczne papirusy grecko-egipskie, w których są odwołania do bóstw pochodzących z panteonu greckiego, egipskiego i hebrajskiego z domieszką babilońskiego, zoroastryjskiego, scytyjskiego i trackiego.

Z drugiej strony, jeśli ktoś ma głęboko zakorzenione przekonanie, że dwa systemy się wykluczają, to używanie elementów obydwu tych systemów ma faktycznie małe szanse na sukces.

 

Zauważ tylko, że było to efektem naturalnego, powszechnego miksu religijnego, który zachodził od czasów Aleksandra Wielkiego. Trudno powiedzieć czym może się skończyć dla czarującego wezwanie np. chrześcijańskiego JHWH i Zeusa jednocześnie. Zważywszy na fakt, że jeden z nich uważał się zawsze za Bozię jedyniesłuszną, a resztę kolegów po fachu ino za marne Idole;). Z drugiej strony rozumiem też racje zwolenników swobodnego mieszania tradycji. Wszak gnostycy i hermetycy wzywali istoty z różnych mitologii(w tym i chrześcijańskiej) i jakoś żyli. No i jedyniesłuszność JHWH nie przeszkodziła mu w uznaniu usynowienia Jezusa Chrystusa. Nawet pomimo faktu, że chrześcijaństwo i jego Jezusek to wesoły miks zoroastryzmu, mitraizmu i kultu Baala. Baala, z którym to Bogiem JHWH miał na pieńku w Starym Testamencie;)

Myślę, że dla bezpieczeństwa lepiej takich samodzielnych miksów nie tworzyć. Tym bardziej, że mamy już ich - głębiej zakorzenionych i "naturalnych" - całkiem sporo. Przykładowo wspomniane już Szeptuchy i ich Świętych, czy Santerię. Jest w czym wybierać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zauważ tylko, że było to efektem naturalnego, powszechnego miksu religijnego, który zachodził od czasów Aleksandra Wielkiego.

 

No właśnie o tym mówię - było to powszechne i nikt nie widział w tym niczego złego. I nie tylko za czasów Alka, Grecy na potęgę pożyczali wierzenia od Scytów, Traków i całej reszty. Ze przykładów bardziej współczesnych - mam znajomych ze Sri Lanki, którzy w dojrzałym wieku konwertują się na katolicyzm, pozostając jednocześnie buddystami i nie widząc w tym żadnej sprzeczności.

 

Trudno powiedzieć czym może się skończyć dla czarującego wezwanie np. chrześcijańskiego JHWH i Zeusa jednocześnie.

 

Emmm.... wystarczy sprawdzić :)

 

Z całą resztą się zgadzam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Emmm.... wystarczy sprawdzić :)

 

Z całą resztą się zgadzam.

 

No właśnie znam przykłady osób, którym taki miks nie wyszedł na zdrowie. I wcale nie chodzi o jakiś spektakularny łomot w momencie przyzwania, ale raczej mały "prezent", który dał się we znaki po czasie XD

No, ale to wszystko kwestia subiektywnych doświadczeń. Nie da się tu niczego zbadać, zmierzyć, zważyć i stworzyć jednolitą teorię;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie znam przykłady osób, którym taki miks nie wyszedł na zdrowie. I wcale nie chodzi o jakiś spektakularny łomot w momencie przyzwania, ale raczej mały "prezent", który dał się we znaki po czasie XD

No, ale to wszystko kwestia subiektywnych doświadczeń [...]

 

No właśnie, niestety jest to bardzo subiektywne. Bo jeśli celem rytuału było uzyskanie zmiany i pożądana zmiana po jakimś czasie nastąpiła, można z pewną dozą prawdopodobieństwa mówić, że zmiana ta była efektem rytuału. Jeśli natomiast stało się coś nieoczekiwanego i niepożądanego, może to być efektem tysiąca różnych rzeczy, niekoniecznie wynikiem nieprawidłowo zaprojektowanego rytuału.

Z drugiej znów strony, możemy mieć tu do czynienia z efektem samospełniającego się proroctwa, czyli wykonania rytuału z w sposób sprzeczny z przekonaniami osoby wykonującej rytuał, co prowadzi do sabotażu tego rytuału, oczekiwania porażki oraz interpretowania każdego nadchodzącego niepowodzenia jako efektu rytuału.

Ponadto z przykładami problem jest taki, że mają one jedynie wartość anegdotyczną i w żaden sposób nie są reprezentatywne. Powracamy więc do punktu wyjścia - każdy robi to, co lubi :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...