Skocz do zawartości

Dowody na istnienie magii


Rocki

Rekomendowane odpowiedzi

Witam.

 

Wiele osób uważa, że posiada jakieś magiczne zdolności, ćwiczy umysł i panowanie nad swym ciałem.

Jednak, czy ktoś z was doszedł do czegoś konkretnego?

 

Rozumiem, że tak zwani "magowie" nie chcą przechwalać się tym co umieją, ale czy ktokolwiek mógłby zapewnić mnie, że potrafi robić rzeczy dla zwykłej osoby nieosiągalne?

 

Chodzi mi o dowody jednoznaczne, nie sztuczki czy coś co można by wytłumaczyć przypadkiem.

Przykładowo, słyszałem o ludziach którzy sądzili, że potrafią przyzwać deszcze. Być może faktycznie je przywoływali, niemniej wciąż można to wytłumaczyć jako zbieg okoliczności.

Co ciekawe nigdy nie słyszałem o jakichś drobnostkach typu: odpalenie świeczki siłą woli, a powinno być to prostsze od poruszenia całej atmosfery wokołoziemskiej i zmuszenie jej do opadów.

 

Uświadamiam sobie, że osoby które nic oprócz autosugestii nie potrafią, a cała ich magia sprowadza się do tworzenia iluzji w którą sami wpadają, poprzez wmawianie sobie tego co się wokoło nich dzieje, nie są magami,

a jedynie ludźmi okłamującymi się aby poprawić własny komfort psychiczny.

 

Proszę, pokażcie mi, że się mylę. Chciałbym aby magia istniała, lecz nie jestem typem człowieka, który "aby dostać nagrodę, musi wpierw uwierzyć".

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Problem w tym, ze nikt Ci tutaj matematycznego dowodu nie poprowadzi. Musisz sam chwycic po jakies techniki magiczne i sprawdzic czy bedziesz miak efekt. Wiara jest zbedna. Jednak przyda sie troche koncentracji, wizualizacji i doswiadczenia z odmiennymi stanami swiadomosci.

 

Alternatywna opcja jest udanie sie jakiegos maga/szamana/znachora/uzdrowiciela, ktory wie co robi i poddac sie "zabiegowi" u niego. Odczucia mozesz omowic sam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sęk w tym, czy wy sami potraficie robić rzeczy, które są dla was jednoznacznym dowodem na istnienie magii? Aby te zdarzenia, nie były przypadkowe ani odczuciami czy wymysłem zrodzonym w waszej głowie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uwielbiam polemikę ze sceptykami. :)

Ja nie przekonam Ciebie, Ty nie przekonasz mnie, każdy z nas będzie robił swoje, kiedyś znów spotkamy się i zobaczymy kto miał rację - w sensie, gdy oboje zdechniemy :)

 

Jeśli pragniesz ognia z dłoni, czy tym podobnych rzeczy to na wstępie mówię, że magia tak nie działa.

Dwa. W przeciwieństwie do errora ja uważam, że wiara jest potrzebna. Może nie dla podstawowych efektów, ale z tych efektów buduje się sama, a ona z kolei wzmacnia efekty.

Trzy. Magia to w większości przypadków działanie na zbiegi okoliczności tak, by wychodziły po Twojej myśli. Pytanie, czy wieczne sprzyjające przypadki losu nie są ani troszkę podejrzane?

Cztery. Magia to z definicji: "Sztuka i nauka dokonywania zmian (we własnej świadomości) w celu realizowania swojej woli, za pomocą środków i metod niekoniecznie posiadających wyjaśnienie w zachodniej nauce". Stąd i nie masz co liczyć na wzór.

 

Odpowiadając na pytanie: tak jako "mag" osiągam magiczne efekty. Niezależnie czy jest to bezproblemowe znalezienie nowej pracy, znalezienie pieniędzy, czy przywoływanie duchów zmarłych. Jednak nie oczekuję, że ktokolwiek na poziomie ateistycznej ignorancji jest w stanie to teraz pojąć. Ale kiedyś pojmiesz, lub ja pojmę Twój punkt widzenia. We'll see.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja może napiszę troszke nie na temat, ale uważam, że należy wspomnieć o tym, że tutaj sa osoby, które faktycznie widzą coś co będzie się działo w przyszłości ..... wiem, bo sama sie o tym przekonałam. Dla mnie to jest magiczna moc i mimo , że może nie przenosząca przedmiotów czy wywołująca burze to ale napewno mówiąca o przyszłości , przeznaczeniu...

Edytowane przez basia1119
błędy
  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie jestem sceptykiem, bo założyłem ten wątek.

 

Ciekawe, że nie ma jakiegoś zaklęcia, rytuału, który zadziała praktycznie za każdym razem. Dla mnie było by to frustrujące, jeśli magia wybierała by sama czy spełnić twoją wole czy nie. Gdyż, jeśli jest ona losowa, to równie dobrze można nic nie robić i ma się taką samą szanse na powodzenie.

 

Magia to w większości przypadków działanie na zbiegi okoliczności tak, by wychodziły po Twojej myśli.

 

To nie jest możliwe, świat jest tak spleciony ze sobą, że nie bardzo możliwa jest integracja osób trzecich. W sumie pomyślmy: gościu szedł drogą, spadła na niego gałąź i go zabiła. Tylko, że gałąź nie spadła bo mag tak chciał, tylko dlatego, że wiatr mocniej zawiał, a wiatr mocniej zawiał, bo jakaś część planety bardziej się nagrzała i powstała różnica ciśnień, itd. W którym miejscu można by wsadzić jakąś dodatkową moc?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

w kilku tematach jest tutaj kilka polecanych lektor w ktorych znajdziesz odpowiedzi nie tylko na te pytania

 

W przeciwieństwie do was, nie posiadam umiejętności jasnowidzenia :)

 

Jakbyś mógł rozwinąć, jakie tematy, jakie lektury, najlepiej jakie cytaty, bo trochę książek się tu przewaliło :) Chętnie też wysłuchałbym twojej streszczonej wersji tego co masz na myśli.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moje działanie się kończy na pragnieniu jego śmierci.

Pragnę jego śmierci -> wykonuję rytuał -> czekam na efekt. Nie interesuje mnie, z jakich naukowych powodów spadła na niego gałąź. Interesuje mnie fakt, że gość nie żyje = spełnia to moje pragnienie = magia zadziałała.

 

Jeśli jesteś solidnie przeszkolony niemal każdy rytuał lub zaklęcie zadziała. Aż chciałoby się odwołać do teorematów Crowleya z Magiji w teorii i praktyce.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

i tu jest wlasnie problem Ras, bo Rocki chce zebysmy mu cos udowodnili z czym samemu najpierw nie chcialo mu sie zapoznac

 

Ten wątek ma za zadanie przynieść mi wszystkie informacje, wole to niż czytać 20 książek, zresztą to by było jak z Biblią czy Koranem. Te księgi, same nic by nikomu nie dały.

 

Jeśli jesteś solidnie przeszkolony niemal każdy rytuał lub zaklęcie zadziała.

 

Tak? A jakbyś zapragną żeby świeczka się zapaliła? Z tego co wiem, możesz również ustawić jakiś okres czasu w którym ma się to zdarzyć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie zapli sie sama. Ktos to wykona w naszym "imieniu", lub sami ruszymy zadek i ja zapalimy.

 

To niestety musisz najpierw poczytac, bo proba udowodnienia komus zjawiska, ktorego nie rozumie jest strata czasu. Naukowcy rowniez przeprowadzaja dowody w swoim gronie, a "plebs" widzi jedynie rezultat ich pracy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Więc, magia to po prostu kierowanie rzeczywistości tak, aby spełniała moją wole oraz nie można przy jej pomocy robić rzeczy niemożliwych, takich których nie dal by rady inny człowiek?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I tak i nie. Ponieważ nie każdy człowiek jest w stanie tak oddziaływać swoją Wolą by ją realizować w świecie materialnym. Przy przykładzie ze świeczką. Tak jak Error wspomniał, po prostu nasza Wola zrealizuje się w ten sposób, że ktoś ją za nas zapali. Jeżeli oczekujesz wybuchającego znikąd płomienia. To nie. Prawdopodobnie nikt tak nie zrobi. Choć istnieją mnisi w stanie zawieszenia, którzy po 80 latach od śmierci nadal posiadają aktywność mózgu.

 

To czego oczekujesz jest prawdopodobnie nadnaturalne. Magowie zaś nie czynią cudów, robimy coś całkowicie naturalnego, zgodnego z naturą i jej mechanizmami, jedynie dla ludzi prostych jest to niezrozumiałe. Ot co.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Więc podsumowując.

Można ćwiczyć paręnaście lat i umieć przekonać wolą kogoś do "zapalenia świeczki", ale również da się wstać i samemu ją zapalić, identycznie jak z dobrą pracą, magia ci ją załatwi, ale tak samo zrobią dobre oceny.

Magia kojarzy mi się z filozofią, pomaga ona zrozumieć świat, siebie, poukładać sobie życie, Może i sama egzystencja co jakiś czas staje się łatwiejsza, niż dla innych. Jednak nie oferuje ona niczego wyjątkowego, czego nie dał by rady inny człowiek, innymi metodami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Z tego co tu napisali, magia pozwala ci spełnić swoją wolę, czyli, że chcesz czegoś->odprawiasz rytuał->to czego chciałeś stało się. Jednak nic nie można powiązać bezpośrednio z magią, gdyż każde zdarzenie można wytłumaczyć przypadkiem czy zrządzeniem losu.

Z tym wykonywaniem własnej woli to chodzi o sigile?

Edytowane przez Rocki
Jeszcze by mnie zjedli
  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jezeli mowisz o sigilach w kontekscie sigilizacji z magii chaosu - to jest to jedna z technik, ale metod masz od groma, nie ograniczajac sie do zwyklego zaklinania (patrz podzial wg liber kkk)

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z wykonywaniem własnej woli chodzi o zwiększanie prawdopodobieństwa wystąpienia okoliczności zaplanowanych lub korzystnycvh dla uprawiającego magię, i/lub zmniejszenie prawdopodobieństwa wystąpienia tych, które są niepożądane.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dowody ... tak myślę że ktoś bardzo biegły w sztukach zwanych magicznymi, na pewno dowód by Ci pokazał. Praktyka czyni człowieka łagodnym i chętnie niosacym światło, więc jeśli to by Ci pomogło, z pewnoscią mistrz odsłonilby rabka tajemnicy :). Tylko pamiętaj że ogród Lucyfera kryje węże pod pięknymi kwiatami. Kto zbyt wcześnie cudu doświadczy traci jego pragnienie. A kto pragnienia nie czuje, pustyni nie opuści nigdy.

 

Magia to nic innego niż dzialanie realne i w realnym swiecie, dzialanie którego nauka jeszcze nie wyjasniła. Ale wyjasnic ma szansę na pewno.

Oczywiście to copowyżej napisalem jest tylko moją opinią, nie narzucam jej nikomu i z szacunkiem pochylam głowę przed szanownymi przedmówcami.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko pamiętaj że ogród Lucyfera kryje węże pod pięknymi kwiatami. Kto zbyt wcześnie cudu doświadczy traci jego pragnienie. A kto pragnienia nie czuje, pustyni nie opuści nigdy.

 

Uwierz, że gdybym na magię dowody dostał, to zapewne, stała by się ona moją najważniejszą ścieżką w życiu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, wiem, bo magii się udowodnić nie da, już to mówiłeś :) Jednak, każdy mówi coś innego. Indraphoros chciał dać mi do zrozumienia, że odpowiedni człowiek potrafiłby coś udowodnić.

Tak samo, czytałem jak wiele osób na tym forum, neguje ezoterykę czy magię żywiołów nazywając to głupotą, tematy którym poświęcona jest 1/3 forum, a wierzą, np: w magię chaosu.

Mam zamiar przeczytać kilka najważniejszych/najpopularniejszych książek na temat magii i ciekaw jestem czy nie będą one nawzajem negować siebie nawzajem.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Akurat w magii chaosu spojny jest tylko pewien cel, reszta mocno zalezy od osobistych preferencji adepta i jego doswiadczenia/ umiejetnosci. Jednak pozostaje mi zyczyc Ci powodzenia w czytaniu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli wybierzesz książki o magii, a nie podręczniki dla nastoletnich czarownic zapewne nawet jeśli pozornie będą się negować w niektórych miejscach ich rdzeń pozostanie ten sam.

 

Generalnie spojrzeliśmy na magię w tym temacie z bardzo płytkiej, fizycznej strony - jako narzędzie do osiągania materialnych celów. A magia jest przede wszystkim elementem naszego duchowego życia. Jest ścieżką na której w sposób świadomy realizujemy swoją boskość. Wiem, że ateiście taki argument w żaden sposób nic nie wyjaśni. I w tym miejscu nie będzie widział rozróżnienia między magią a zwykłą religią. Może nawet faktycznie takie rozróżnienie nie istnieje? Może magia to religia, tylko bardziej świadoma i przywiązująca większą uwagę wiernemu niźli bóstwu - bowiem możesz uprawiać magię i czcić jakiekolwiek bóstwo, lub też nie czcić żadnego. Magia na pewno przed heretykami broni się sama i to jest piękne. Ponieważ ateiści machną ręką nawet nie próbując wykonać najprostszych rzeczy - nigdy nie osiągnął stanu transu, wizji w tym stanie, ani nie poczują energii. Tym samym nigdy też nie zbrukają jej.

 

"Arkana tracą na szlachetności, kiedy są objawiane; i - sprofanowane - tracą posiadaną łaskę. Nie rzucaj więc pereł przed prosięta i nie czyń osłu posłania z róż."

 

Ta maksyma jest stale aktualna, bowiem nie wszystko można zdradzić byle człowiekowi z ulicy, jednak nawet największe tajemnice wszechświata ogłoszone nieprzygotowanemu umysłowi - odbiją się od niego, nie zasieją żadnego ziarna, on nic nie zyska, a tajemnice niczego nie stracą. Każdy musi być na odpowiednim poziomie zrozumienia. Nie chodzi tu o segregowanie lepszych i gorszych. Po prostu niektórzy znajdują się bliżej materii, a inni bliżej ducha. I nie ma się czym przejmować i nawracać na siłę, bo w rezultacie i tak wszyscy osiągniemy ten sam poziom, wszyscy razem i każdy z osobna, całkowicie indywidualnie w końcu zjedna się z Absolutem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Magia - religią ... .Tak jest w tym coś że jedną z boskich ścieżek ona jest. Jedna z wielu, ja mogę tylko o swojej mowić, zaznaczywszy że innych nie oceniam. Tak to się czuje, jak dziecko czuje Ojca gdy je bierze na ręce. Cały świat tańczy i wszystko jest możliwe. Tak magia jest moją religią ... ładnie powiedziane

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Eh, ciekawy jest ten świat. Wierzący myśli, że przewyższa ateistę bo to on odkrył tą właściwą ścieżkę, a ateista uważa swoją wyższość nad wmawiającymi sobie niestworzone rzeczy, osobnikami. Naprawdę, nie ma sensu pokazywać jaki to niesamowity jest przedstawiciel każdego z poglądów i mówić, że reszta po prostu nie może pojąć jego wspaniałości.

Czuje się trochę jak na terytorium wroga, bo jeśli napiszę o własnych przekonaniach to zostanę bardzo szybko najechany, bo cóż ateista może robić na forum, które każe w cokolwiek wierzyć. Ano, ja podszedłem do magii od strony w pełni naukowej, chciałem dowodów, konkretów, jednak nic nie ma. To o czym piszecie, nie jest tą magią o którą mi chodzi, ta której szukałem potrafiłaby sama siebie obronić.

Faktycznie, waszą magie najbardziej porównać można z religią, jedną z wielu, a każda lepszą od drugiej, co mogło by sądzić o bezsensowności wierzenia w którąkolwiek... Nie osądzajcie mnie, w końcu zachowuje się jak zdrowy przedstawiciel niewierzących :)

Także, znalazłem chyba odpowiedź, czyli to po co zakładałem ten wątek, mój własny i osobisty sukces.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak napisałem. Nie wartościuje, kto jest gorszy, a kto lepszy. Po prostu się różnimy i tyle.

Nie istnieje magia w jaką byłbyś gotów uwierzyć. Nie ma fajerwerków. Gratuluję sukcesu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Eh, ciekawy jest ten świat. Wierzący myśli, że przewyższa ateistę bo to on odkrył tą właściwą ścieżkę, a ateista uważa swoją wyższość nad wmawiającymi sobie niestworzone rzeczy, osobnikami. Naprawdę, nie ma sensu pokazywać jaki to niesamowity jest przedstawiciel każdego z poglądów i mówić, że reszta po prostu nie może pojąć jego wspaniałości.

Czuje się trochę jak na terytorium wroga, bo jeśli napiszę o własnych przekonaniach to zostanę bardzo szybko najechany, bo cóż ateista może robić na forum, które każe w cokolwiek wierzyć. Ano, ja podszedłem do magii od strony w pełni naukowej, chciałem dowodów, konkretów, jednak nic nie ma. To o czym piszecie, nie jest tą magią o którą mi chodzi, ta której szukałem potrafiłaby sama siebie obronić.

Faktycznie, waszą magie najbardziej porównać można z religią, jedną z wielu, a każda lepszą od drugiej, co mogło by sądzić o bezsensowności wierzenia w którąkolwiek... Nie osądzajcie mnie, w końcu zachowuje się jak zdrowy przedstawiciel niewierzących :)

Także, znalazłem chyba odpowiedź, czyli to po co zakładałem ten wątek, mój własny i osobisty sukces.

 

Ja się z ateizmu i materializmu wyleczyłem, dzięki osobistym doświadczeniom, więc pewnie dla Ciebie też jest szansa;)

A tak na serio popełniasz logiczny błąd zakładając a priori, że wszystko da się zobiektywizować, zmierzyć, zważyć, zbadać aparaturą. Co z tego, że ktoś Ci napisze, że wyleczył siebie, albo kogoś z choroby? Ewentualnie, że u kogoś chorobę wywołał? Nie przedstawi Ci przecież zaświadczenia z kliniki, że pacjent XYZ dostał raka w wyniku działań magicznych Pana ABC. Żaden lekarz nie wydałby takiego zaświadczenia, bo jakby miał udowodnić związek przyczynowo-skutkowy między śmiesznym zabobonnym działaniem ABC, a chorobą XYZ? Zrobi pacjentowi badanie USG, które pokaże klątwę? Zbada mu krew, mocz i kał, po czym orzeknie "W tej kupie widać ewidentnie wpływ działań magicznych"? Ani mikroskop elektronowy, ani mędrca oko i szkiełko tutaj nic nie pomogą :D Żeby się przekonać, musisz spróbować, bo ta dziedzina niestety opiera się tylko na subiektywnych doświadczeniach. My tutaj staramy się nierzadko ująć tą dziedzinę w jakieś spójne ramy, ale dla naukowca tak naprawdę czarownicy/magowie są takimi samymi wariatami, co newage'owy przygłup leczący raka kolorowymi lampkami. Póki ten naukowiec nie spróbuje subiektywnego doświadczenia, ta dziedzina będzie dla niego irracjonalną bzdurą.

P.S. Może oczywiście tez zostać New Age'em i robić pseudonaukowe badania jak fotografie kirlianowskie oraz głosić, że pokazują one ciało eteryczne. A potem patrzeć jak koledzy naukowcy śmieją się z jego głupoty :D

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może do testów przekona Cie fakt, że jestem magistrem fizyki i co jak co eksperyment zaplanować potrafię i zajmując się magią mocno trzymam się racjonalnego podłoża.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rocki, to nie jest kwestia wiary. To jest kwestia metody prób i błędów, stosunku prób udanych do nieudanych i żmudnego kontrolowania rezultatów swoich działań. Żeby spaść z drzewa nie trzeba wierzyć w istnienie grawitacji, a niewiara w nią nie powstrzyma przed spadnięciem. Dobrze opracowane, zaplanowane na konkretny, unikatowy cel i przeprowadzone działanie magiczne przyniesie skutek nawet jeśli działający w ten skutek nie wierzy. To naprawdę tylko i aż tyle, ile ma w sobie wykorzystanie praw fizyki i rachunek prawdopodobieństwa. I żadne żywioły, demony, jakiekolwiek istotki czy tak zwany astral nie mają na to najmniejszego wpływu. Chociaż jeśli wiara w nie pomaga w wywołaniu w sobie odpowiedniego okołotransowego stanu, są przydatne, tak samo jak bajki o żelaznym wilku albo różowych jednorożcach. Albo dowolne historie religijne czy wiara w cokolwiek co sobie człowiek wymyśli. Wiara jest w magii jedynie narzędziem pozwalającym wprowadzić się w odpowiedni do działania stan, ale i bez tego narzędzia można taki stan osiągnąć. Nie trzeba wierzyć w cokolwiek, przy zaplanowaniu tego, co chce się osiągnąć i wymyśleniu (dzięki znajomości mechanizmów działania świata) sposobu, w jaki chce się nagiąć prawdopodobieństwo (wymyślony przez kogo innego sposób zawsze będzie mniej skuteczny, bo nie obejmie wszystkich niuansów konkretnej sytuacji) , nie trzeba wierzyć w nic czy stosować jakichkolwiek formuł, zaklęć, rytuałów, whatever. Czasem wystarcza zwykła hiperwentylacja, bardzo silny ból, np. zęba z odkrytym nerwem albo przetrenowanie. Albo ciężki kac czy kilka dni postu lub powstrzymywania się od snu. Wiara w cokolwiek jest zdecydowanie wśród niektórych środowisk magicznych przereklamowana.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Idąc tą retoryką wszystko co dokładnie zaplanujemy i co będzie regularnie powtarzane,praktykowane metoda prób i błędów przyniesie określony efekt,który albo wykluczymy w sensie istnienia albo wręcz przeciwnie. To odnosi się d każdej dziedziny życia,nie tylko w kwestii magii,chociaż tutaj wiara wg mnie także odgrywa bardzo ważna rolę.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fraida_pl, bylica, to czy da się stworzyć, dokładnie zaplanowaną, powtarzalną formułkę zapalenia świeczki, która stoi u mnie na półce?

 

Szaman_Wiejski, nie popełniam żadnego błędu, jeśli przyjmę, że wyleczenie z choroby nastąpiło poprzez jakieś zmiany chemiczno-biologiczne, np: poprzez nieświadome zjedzenie lekarstwa o którym ludzkość jeszcze nie ma pojęcia.

I jeśli przyjmujemy, że magia nie jest całkowicie losowo-chaotyczna to znaczy, że rządzi się jakimiś prawami, a jeśli prawa są, to można je opisać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Już bardziej wiarygodne jest użycie magii niż zjedzenie nieistniejącego cudownego panaceum...

Chcesz opisu jej praw, to cholera sięgnij po literaturę.

Proszę, już na wstępie masz: Magija w teorii i praktyce, Aleister Crowley.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mamy taki przypadek, jest choroba na którą lekarstwem jest wyciąg z pewnego zioła, dzisiaj jest to zapisane w większości podręczników do medycyny, ale 1000 lat temu nie było to wiadome, a mimo wszystko była szansa, że osoba chora, zje to zioło w sałatce i według tamtejszych medyków nastał cud.

W żaden sposób nie szukam cudów w magii, po prostu źle mnie zrozumiałeś.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szaman_Wiejski, nie popełniam żadnego błędu, jeśli przyjmę, że wyleczenie z choroby nastąpiło poprzez jakieś zmiany chemiczno-biologiczne, np: poprzez nieświadome zjedzenie lekarstwa o którym ludzkość jeszcze nie ma pojęcia.

I jeśli przyjmujemy, że magia nie jest całkowicie losowo-chaotyczna to znaczy, że rządzi się jakimiś prawami, a jeśli prawa są, to można je opisać.

 

Można opisać, ale to nie będzie opis naukowy. Nie dołączysz do niego wyników badań sprzętem naukowym, wykresów etc. Będziesz tworzył wnioski oparte jedynie na subiektywnych doświadczeniach. O to mi właśnie chodziło w poście wyżej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, ale wnioski twoje jak i moje powinny być takie same lub bardzo sobie zbliżone, jeśli wszystko zrobimy tak samo to ma nam wyjść tak samo, co oznaczało by, że są jakieś reguły.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, ale wnioski twoje jak i moje powinny być takie same lub bardzo sobie zbliżone, jeśli wszystko zrobimy tak samo to ma nam wyjść tak samo, co oznaczało by, że są jakieś reguły.

 

Owszem. Wymieniając się doświadczeniami z innymi czarującymi można do takich wniosków dojść. Niemniej jednak Nobla Ci za to nie dadzą, ani nie wpuszczą na naukowe salony :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, ale wnioski twoje jak i moje powinny być takie same lub bardzo sobie zbliżone, jeśli wszystko zrobimy tak samo to ma nam wyjść tak samo, co oznaczało by, że są jakieś reguły.

 

Dlatego w rozmowie łatwo odróżnić osobę, która zajmuje się magią, od osoby która wpadła w szpony kolejnego systemu religijnego. Wymieniając jeden system na drugi, bez większej refleksji. Przyjmując na wiarę :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisano (edytowane)

Czyli można wyodrębnić jakieś reguły i zasady które każdemu się powtarzają. Nie mówię o jakichś wzorach ale coś w stylu zasad pisowni języka, czy zasady panujące w jakimś ośrodku, nie ma w nich żadnych naukowych wywodów, a każdy potrafi je zrozumieć i się z nimi zgodzić.

Edytowane przez Rocki
Nie ogarnąłem
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli można wyodrębnić jakieś reguły i zasady które każdemu się powtarzają.

i tak i nie

sa rozne modele nie raz sa ze soba calkowicie sprzeczne wiec przelozenie jednych wnioskow na drugie bedzie czesto niemozliwe

jezeli jednak rozne systemy operuja w takim samym modelu i na podobnej zasadzie rozniac sie meidzy soba tylko symbolika - to faktycznie znajdziesz te podobne zasady

 

warto tutaj jednak zwrocic uwage ze wiekszosc ludzi operuje w syntezie modelu spirytualnego z energetycznym (rzecz jasna kazdy w innej konfiguracji) - nic wiec dziwnego ze znajda podobienstwa - bo przeciez postrzegaja swiat w podobny sposob

 

tak czy inaczej zasady budowy modelu nie przyblizaja cie do zasad budowy swiata, bo to troche jak z komputerem

na komputerze mozesz miec zaintalowanego windowsa i linuxa - systemy sa calkowicie odmienne w budowie i filozofii dzialania (chociaz srodowiska graficzne _teraz_ sa zblizone do siebie), to jednak zasad dzialania linuxa nie przelozysz na zasady dzialania windowsa - mimo ze zasada dzialania elektronow na procesorze sie nie zmienia z przelaczeniem systemu operacyjnego

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale ja mówiłem o konkretnym przypadku/modelu, wykonywanym w ten sam sposób. Opierając się o twój przykład, chodziło mi o zainstalowanie 2 windowsów xp na 2 takich samych komputerach i porównanie wyników. Nie mówiłem tu o różnych szkołach magii, czy sposobach wykonywania działań.

I odpowiedzią jest "tak, wyniki są takie same" świadczące, że podczas wykonywania rytuału musisz trzymać się pewnych zasad, lub "nie, wyniki będą różne" co świadczy, że tym wszystkim kieruje los i wy nie macie wpływu. Nie może być jednocześnie "nie i tak", że czasem się uda, czasem nie, bo jeśli raz się nie uda to albo coś sknociłeś albo nie jest to powtarzalne.

 

wiekszosc ludzi operuje w syntezie modelu spirytualnego z energetycznym (rzecz jasna kazdy w innej konfiguracji)

Jak byś mógł trochę prościej dla osoby niewtajemniczonej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale ja mówiłem o konkretnym przypadku/modelu, wykonywanym w ten sam sposób. Opierając się o twój przykład, chodziło mi o zainstalowanie 2 windowsów xp na 2 takich samych komputerach i porównanie wyników.

z jednej strony efekty beda podobne, a przynajmniej powinny. systemy operuja na pewnych zasadach a techniki sa tworzone po to aby wywolac jakis okreslony efekt. jezeli wiec twoje doswiadczenia zaczynaja odbiegac od docelowych efektow - zazwyczaj jest to objaw tego ze cos robisz niewlasciwie i jest to bardzo dobry moment zeby bardziej przeanalizowac swoje dzialania.

z drugiej strony w wypadku pracy z zewnetrznymi bytami sporo zalezy od osobistych umiejetnosci, preferencji praktykujacego i personalnego podejscia - a to ostatnie u kazdej osoby jest inne

 

Jak byś mógł trochę prościej dla osoby niewtajemniczonej.

modele magii

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fraida_pl, bylica, to czy da się stworzyć, dokładnie zaplanowaną, powtarzalną formułkę zapalenia świeczki, która stoi u mnie na półce?

 

Rocki, rozumiem, że zapalenie tej świeczki jest wydarzeniem losowym pożądanym przez Ciebie? Próbuj. Podobno ciskanie fajerbolami jest teoretycznie możliwe, tyle że w trakcie produkcji takowego zagotowałby się ludzki mózg...

 

Nie chcę rozwiewać Twoich harypotterowych wyobrażeń, ale magia nie służy do zapalania świeczek i gotowania herbaty. Ani do poruszania przedmiotami. Służy do zwiększania prawdopodobieństwa wystąpienia pewnych wydarzeń a zmniejszania innych. I jest jednym ze środków prowadzących do tego celu, nie zastępuje innych, a w gruncie rzeczy nie jest nawet drogą przez nie na skróty. Bo spójrzmy na temat chwilowo aktualny - maturzystów. Znacznie mniej wysiłku intelektualnego i pracy wymagałoby uczciwe zakuwanie przez cały czas liceum, z wakacjami, sobotami, niedzielami i świętami, i codzienne rozwiązywanie powiedzmy trzydziestu skomplikowanych zadań matematycznych, niż wytrenowanie się do tego stopnia, by zmniejszyć do zera prawdopodobieństwo dostania zasłużonego baniaka po olewaniu matmy przez kilka lat, a zwiększyć do maksimum prawdopodobieństwo otrzymania oceny najwyższej (nie znam się na tym i nie wiem, czy na maturze można dostać szóstkę, czy nie, za moich szkolnych i studenckich czasów szóstek nie było, a jedynki były stawiane w wyjątkowych okolicznościach i nie miały rangi oceny).

 

Inna rzecz, że oczywiście można skorzystać z pomocy kolegi, posiadającego talent parapsychiczny (ale takie talenta nic z magią wspólnego nie mają), który wykradnie treść zadań maturalnych z głów ich twórców. Jednakowoż, chociaż nie wątpię w możliwość grzebania w cudzych łepetynach, zrobienie tego tak precyzyjnie wydaje się niemożliwe.

 

Tak czy siak, ocenę najwyższą z matury z matmy można sobie zaplanować rozmaitymi sposobami:

a) przez uczciwą, wręcz kujońską naukę,

B) przez naukę mniej uczciwą, starając się wpłynąć magicznie na to, żeby na egzaminie pojawiły się takie zadania, jakie umie się bezproblemowo rozwiązywać,

c) Kradnąc (w dowolny sposóB) zestaw zadań egzaminacyjnych i rozwiązując je, ucząc się prawidłowych rozwiązań na pamięć,

d) Wpływając magicznie ma sam proces wystawiania oceny - by gdzieś tam w komisji nastąpiła pomyłka i abiturient dostał najwyższą notę za pracę niewartą najniższej.

 

Oczywiście, te sposoby można łączyć. W każdym razie celem jest tu najwyższa ocena na maturze z matematyki, a sposobów realizacji tego celu jest kilka, wpływ na prawdopodobieństwo jej otrzymania nie musi następować na drodze magii. Ale może.

 

 

Biorąc pod uwagę świeczkę - można byłoby zacząć jej zapalanie od mniejszych kroczków - zapalenia jej wypaloną zapałką, wypaloną zapałką pocieraną o coś, co nie jest fosforową draską, albo od dawna niedziałającą zapalniczką...

 

Aha, Fraida_pl na ezodarze, czy gdziekolwiek indziej, to nie ja. To jakaś nowo zarejestrowana zafascynowana ezoteryką idiotka. I tam i tutaj, kiedy jeszcze chciało mi się rzucać perły przed wieprze, miałam nick Hrefna.

Edytowane przez bylica
  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dobra uwaga

 

B) przez naukę mniej uczciwą, starając się wpłynąć magicznie na to, żeby na egzaminie pojawiły się takie zadania, jakie umie się bezproblemowo rozwiązywać,

dlatego tez przed podjeciem dzialania warto sie zastanowic na co faktycznie mozna wplynac. praca zeby ktos ulozyl zadania ktore zdamy w momencie gdy te zestaly juz zatwierdzone przez komisje 3 miesiace wczesniej to strata czasu - no chyba ze uda nam sie wywowac ich zniszczenie lub skompromitowanie aby zaistniala potrzeba utworzenia nowego zestawu ;)

 

tak czy inaczej twoj przyklad swietnie pokazuje ze w wielu systemach trzeba okreslic sobie sposob w jaki chcemy wywolac okreslone zdarzenie - bo od tego zalezy jaka forme energii/bostwa bedziemy inwokowac czy kogo ewokowac

inaczej wyglada sprawa z technikami gdzie sposob rozwiazania jest od nas niezalezny i (ze tak powiem) 'zostawiamy dzialaniom magicznym wolna reke' ale tutaj czesto mozemy byc mocno zaskoczeni rozwojem spraw, bywa ze nieprzyjemnie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko że nie zawsze trzeba pracować z jakąś formą bóstwa czy czegokolwiek albo inwokować czy ewokować cokolwiek. Ja jestem zwolenniczką rozdzielania magii od religii, chyba że religię uznać jako sposób opisu i wytłumaczenia konstrukcji świata. Podobnie jest z "energią"... jeśli komuś łatwiej działać, uznając model energetyczny, to jest właściwie wpływ na jego własną podświadomość, ułatwiający działanie, ale niekoniecznie odpowiadający za jego powodzenie lub niepowodzenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A więc w jaki sposób czynisz magię, skoro nie inwokujesz ani nie ewokujesz?

Wszelkie inwokowane energie, też muszą skądś pochodzić.

 

W moim odczuciu nie powinno rozdzielać się magii od religii, bowiem magia jest częścią naszej wizji wszechświata - a tym samym tworzy rdzeń religii.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bylica:

Dobrze opracowane, zaplanowane na konkretny, unikatowy cel i przeprowadzone działanie magiczne przyniesie skutek nawet jeśli działający w ten skutek nie wierzy.

To są twoje słowa, z których dla mnie wynika, że można opracować instrukcje pozwalającą na uzyskanie jakiegoś celu. Ja chciałem aby tym celem było zapalenie świeczki, ale przy pomocy właściwie samej "magii". Teraz mówisz, że jest to niemożliwe bo magia do tego nie służy. A czy niemożliwym by było sprawienie, że wieczorem braknie prądu i ktoś odpali tą świeczkę? I co wy wszyscy macie z tymi fireballami, o niczym takim nie wspominałem, strzelam, że jest to standardowa odzywka.

 

Odnosząc się do przykładu z maturą. Nie ważne jest co się bardziej opłaca, tylko czy w ogóle masz taki wybór jakim jest magia, gdyż ja tego nie wiem, nikt mi nie udowodnił, a udowodnienie powinno być możliwe.

 

Magia o której ja mówię nie może być religią bo ma być narzędziem, takim jakim jest kalkulator, czy chemia. Twoja ścieżka życiowa czy też religia nie może być kształtowana przez narzędzia. Starajcie się zrozumieć, że ja szukam tylko i wyłącznie przyrządu i jeśli takowego nie ma to was opuszczę, bo dla tych poszukiwań wątek założyłem. Jeśli jednak odejdę, to i wy przegracie, bo wasza ideologia zacznie się sypać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Narzędziem powiadasz? Jakbyś pomyślał samodzielnie a nie starał się wysuwać wnioski na podstawie innych postów to byś pewnie zrozumiał..

Ale skoro chcesz żeby moje lub kogoś narzędzia kreowały twój światopogląd nie ma sprawy..

To Ty jesteś przyrządem i to Ty wydajesz polecenia, wszystko zgodnie z twoją wolą.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To są twoje słowa, z których dla mnie wynika, że można opracować instrukcje pozwalającą na uzyskanie jakiegoś celu. Ja chciałem aby tym celem było zapalenie świeczki, ale przy pomocy właściwie samej "magii". Teraz mówisz, że jest to niemożliwe bo magia do tego nie służy.

 

Ku gwoli ścisłości w TEORII jest to możliwe. Tak samo jak w TEORII możliwe jest wskrzeszenie umarłego człowieka. W PRAKTYCE nie dysponujemy wystarczającą do tego mocą. Gdybyśmy nią dysponowali, dokonalibyśmy tego.

 

Więcej zasad wyjaśniających dlaczego coś się może udać a coś nie masz w Teorii i Praktyce Aleistera Crowleya w pierwszym rozdziale, gdzie znajduje się postulat i teorematy.

 

MAGIJA

jest Nauką i Sztuką powodowania mającej nastąpić Zmiany zgodnej z Wolą człowieka.

(Objaśnienie: Jest moją Wolą poinformować Świat o pewnych faktach z obszaru mojej wiedzy. Biorę zatem „magiczną broń" - pióro, atrament i papier - i piszę „inkantacjc" - zdania - w „magicznym języku", tj. w takim, który jest zrozumiały dla ludzi, do których się zwracam; przyzywam „duchy": drukarzy, wydawców, księgarzy i tak dalej oraz zmuszam ich do tego, żeby przekazali moje przesłanie ludziom. Kompozycja i dystrybucja tej książki jest zatem aktem

MAGIJI, poprzez który powoduję mającą nastąpić zmianę, zgodną z moją Wolą)

 

POSTULAT

Każda pożądana zmiana może być uskuteczniona dzięki zastosowaniu właściwego rodzaju i stopnia siły we właściwy sposób oraz za pomocą odpowiedniego medium wobec odpowiedniego obiektu.

(Objaśnienie: Zamierzam przygotować jeden gram chlorku złota. Muszę dobrać właściwy kwas, nitro-hydrochlorowy, nic inny, w wystarczającej ilości i odpowiedniej mocy, i razem z potrzebną ilością złota umieścić go w naczyniu, które nic pęknie, nic przecieknie ani nic skoroduje, żeby nic spowodować niepożądanych rezultatów, i tak dalej. Każda zmiana podlega swoistym warunkom.

 

Przy obecnym stanic wiedzy oraz mocy, niektóre zmiany nic są w praktyce możliwe; nic możemy na przykład spowodować zaćmienia słońca, przemienić ołowiu w cynę czy z grzybów wytwarzać ludzi. Teoretycznie jednak możliwe jest spowodowanie dowolnej zmiany w dowolnym obiekcie, o ile z natury obiekt ten jest zdolny do takiej zmiany, a warunki spełniają powyższy postulat)

 

-----------------------------

TEOREMATY

-----------------------------

 

(1) Każde intencjonalne działanie jest Działaniem Magicznym.2

(Objaśnienie: „Definicja")

(2) Każde udane działanie spełnia postulat.

1 Przez „Intencjonalny" rozumiem „napełniony Wolą". Ale nawet akty wyglądające na nieintencjonalne nie są takie do końca. Oddech jest zatem aktem Woli Życia.

2 W pewnym sensie Magiję można określić jako imię nadane Nauce przez pospólstwo.

15

(3) Każda porażka wykazuje, że jedno lub więcej wymagań postulatu nie zostało spełnione.

(Objaśnienie: Może nastąpić błąd w zrozumieniu przypadku; jak u lekarza, który stawia błędną diagnozę i w trakcie leczenia szkodzi pacjentowi. Może nastąpić błąd w zastosowaniu odpowiedniego rodzaju siły, jak ma to miejsce w przypadku wieśniaka starającego się zapalić światło elektryczne. Może nastąpić błąd w zastosowaniu właściwego stopnia siły, jak ma to miejsce w przypadku zapaśnika, gdy ten zastosuje niewłaściwe trzymanie. Może nastąpić błąd prawidłowego sposobu zastosowania siły, jak ma to miejsce w czasie realizacji czeku w nieodpowiednim okienku banku. Może nastąpić błąd w zastosowaniu niewłaściwego medium, jak to uczynił Leonardo da Vinci, który odkrył, że zniknęło jego arcydzieło. Siła może być zastosowana wobec złego obiektu, gdy np. próbujemy rozłupać kamień, myśląc, że jest to orzech)

(4) Pierwszym niezbędnym warunkiem do spowodowania zmiany jest jakościowe oraz ilościowe zrozumienie warunków.

(Objaśnienie: Najpowszechniejszą przyczyną porażki w życiu jest zignorowanie swojej Prawdziwej Woli albo sposobów jej spełnienia. Mężczyzna może uznać się za malarza i marnować życie na próbie zostania nim; może być także prawdziwym artystą, a jednak nie pojmować tego i błędnie oceniać szczególne trudności wiążące się z tą karierą)

(5) Drugim warunkiem niezbędnym do spowodowania zmiany jest praktyczna zdolność do uruchomienia we właściwy sposób niezbędnych sił.

(Objaśnienie: Bankier może znakomicie pojmować daną sytuację, a jednak brakować mu będzie kompetencji lub zasobów potrzebnych do podjęcia decyzji)

 

To tylko kilka z kilkudziesięciu wymienianych przez Crowleya założeń i warunków.

 

Magia o której ja mówię nie może być religią bo ma być narzędziem, takim jakim jest kalkulator, czy chemia. Twoja ścieżka życiowa czy też religia nie może być kształtowana przez narzędzia. Starajcie się zrozumieć, że ja szukam tylko i wyłącznie przyrządu i jeśli takowego nie ma to was opuszczę, bo dla tych poszukiwań wątek założyłem. Jeśli jednak odejdę, to i wy przegracie, bo wasza ideologia zacznie się sypać.

 

Cóż w całej swojej karierze magicznej zawsze powtarzałem, że magia nie jest narzędziem. To nie jest młotek, którym wbijesz gwóźdź, a następnie odłożysz na półkę. Przekonałbyś się o tym sam, gdybyś tylko spróbował jakiejkolwiek praktyki wykorzystującej zewnętrzne byty. Jeśli więc tylko po to przybyłeś by znaleźć magię-narzędzie. No cóż, możesz odejść. I osobiście nie widzę, by mój światopogląd się sypał. Dlatego, ponieważ nie znasz mojego światopoglądu i w żaden sposób nie jesteś w stanie zburzyć mojej wizji wszechświata. Żaden profan nie jest w stanie tego dokonać. Bo ja w przeciwieństwie do Ciebie mam namacalne efekty moich działań. I nie licz, że nagle zacznę się jakiemuś niewtajemniczonemu z nich zwierzać: "Arkana objawione tracą na szlachetności, nie rzucaj więc pereł przed wieprze i nie czyń osłu posłania z róż."

 

Musisz w końcu pojąć, że Twój analityczny umysł świetnie nadaje się do tego byś został fizykiem, choć może się nie nadaje, kto wie - znajdź swoją ścieżkę i się nią zajmij, zamiast marnować swoje życie na wojny z wiatrakami.

Edytowane przez Rasphul
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Magia o której ja mówię nie może być religią bo ma być narzędziem, takim jakim jest kalkulator, czy chemia. Twoja ścieżka życiowa czy też religia nie może być kształtowana przez narzędzia. Starajcie się zrozumieć, że ja szukam tylko i wyłącznie przyrządu i jeśli takowego nie ma to was opuszczę, bo dla tych poszukiwań wątek założyłem. Jeśli jednak odejdę, to i wy przegracie, bo wasza ideologia zacznie się sypać.

skad wiesz ze nasza ideologia zaklada ze musisz praktykowac magie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ależ problem w tym, że magia właśnie jest narzędziem. Niczym innym, tylko narzędziem wpływania na los. Jak młotek czy śrubokręt. Reszta to tylko otoczka, obudowa ułatwiająca jej używanie. Wszelkie modele spirytualne czy energetyczne, czy mieszane, czy jakiekolwiek inne, "praca" z bóstwami itd. - to tylko sposoby na zrozumienie zasady działania tego śrubokrętu. Bez nich też się da, chociaż jest nieco trudniej. Nie są niezbędne do działania, są jak graficzna nakładka na tekstowy system operacyjny. Jedni wolą używać myszy i ikon, inni preferują wprowadzanie komend tekstowych. Magia MOŻE wiązać się z religią, bo to ułatwia jej zastosowanie, ale absolutnie NIE MUSI. Jedyny i najważniejszy jej z nią związek, to opis konstrukcji świata, który się przyjmuje, ale przy przyjęciu opisu areligijnego nie utraci skuteczności. No i oczywiście można ułatwiać sobie zadanie przez pakty z rozmaitymi bóstwami, tyle że do tego żadne ewokacje nie są potrzebne. Bo jeśli to postaci realne i zachowuje się z nimi stałą więź pojawią się bez żadnych inwo- czy ewokacji, wystarczy o nich pomyśleć, albo nawet bezmyślnie i mechanicznie złożyć stosowną ofiarę.

Edytowane przez bylica
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kanapowy intelektualizm. Spróbuj praktykować magię przez lata, a następnie ją odłożyć. Nie zapomnij popcornu i obserwuj efekty.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gabó

Aby wysunąć wnioski potrzebuje podstaw, więc pytam się ludzi bo wole to od czytania masy książek, a czy według ciebie posty innych są błędne aby ich nie słuchać?

Przecież napisałem, że narzędzia nie powinny kierować czyjegoś światopoglądu, więc chyba źle przeczytałeś.

 

Nazwa użytkownika1

Też źle przeczytałeś/źle zadałeś pytanie. Wasza ideologia nie zakłada, iż JA muszę praktykować magię.

 

Nazwa użytkownika1 i Rasphul

Dla mnie możliwość wykorzystania magii aby coś sprawić/zrobić powoduje, że można ją potraktować jako narzędzie, jako kolejny sposób na wykonywanie czynności, a jeśli to jest nie prawda i magii do niczego wykorzystać się nie da, to magia traci swoje podstawowe założenia, dlatego też wy tracicie jeśli magii nie porówna się do narzędzia(takiego w moim rozumowaniu), bo to jest jednoznaczne z brakiem jakichkolwiek magicznych oddziaływań, a wtedy magia nie istnieje.

 

Rasphul

Tą gadkę z perłami i mówienie ile to masz "namacalnych efektów", możesz sobie darować, bo to mówienie: "wiem, ale nie powiem", po co się wysilasz aby mnie przekonać, skoro nie jestem tego warty. Oraz mówienie, że "Arkana objawione tracą na szlachetności" to tak jakby, matematyk znał sensacyjne twierdzenie, którego nikomu, poza elitą matematyków nie zdradzi, ponieważ twierdzenie to straci na wartości - przecież to śmieszne. Dla mnie pokazanie komuś, że się myli, być może "nawrócenie" na właściwą drogę by było o wiele wartościowsze (ZRESZTĄ PO COŚ CHYBA JEST TO FORUM) niż trzymanie sekretów w tajemnicy, co można by podpiąć wręcz pod egoizm. No chyba, że nie masz nic, poza rzeczami które ci się tylko wydają...

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Krótko i zwięźle, bo mam już dość tego pseudo-naukowego bełkotu.

 

1. Magia to nie tylko młotek, a to, że Ty sobie uwidziałeś to w ten sposób, nie oznacza, że ja się mylę, tylko, że Ty nic o niej nie wiesz. Magia definiuje Twój światopogląd przynajmniej w pewnym stopniu. Do praktyki magii musisz spełnić szereg wymogów, które zmieniają często Twoją osobowość, Twoje poglądy, ponadto magia w gruncie rzeczy jest subtelna na tyle, że jest jedynie jednostkowo empiryczna. Co to znaczy? Doświadczysz pewnych zjawisk, odczuć, energii i iluminacji mentalnych tylko Ty i nikt inny kto powtórzy procedurę nie doświadczy tego w dokładnie ten sam sposób. Dlaczego? Ponieważ warunkiem fundamentalnym magii nie jest ona, a natura, świadomość, doświadczenia i umysł samego operatora. Operator jest zmienną, która definiuje jego skuteczność.

 

Magia nie traci swoich podstawowych założeń tylko dlatego, że Ty tak twierdzisz. Wysnułeś sobie teorię na temat dziedziny, której w ogóle nie znasz i oczekujesz, że ta dziedzina przystosuje się do Twoich standardów, bo inaczej okaże się, że ona nie istnieje? Przecież to absurdalne. Jeśli stwierdzisz, że Słońce krąży wokół Ziemi, a my powiemy Ci, że jest odwrotnie, to uznasz, że Słońce nie istnieje, bo nie wpasowuje się w Twój ograniczony schemat mentalny?

 

A milczenie i nieobjawianie tajemnic w przypadku magii zawsze było praktykowane. Czemu? Ponieważ nie każdy nadaje się do praktykowania tej dziedziny (o! i to jest dowód, że magia nie jest młotkiem! Młotek może obsłużyć każdy. Jeśli to będzie inne narzędzie, wystarczy odpowiedni trening. Zaś magia wymaga zarówno treningu jak i odpowiedniej natury operatora - po prostu musi się nadawać.) Ponadto pierwotnie w kręgach plemiennych funkcję maga przekazywano na zasadzie inicjowania z mistrza na ucznia - ponieważ profani nie byli w stanie pojąć ich praw + duchy nie chciały z nimi współpracować (ewentualnie nie mieli talentu by te duchy/energie postrzegać). Dodatkowo w późniejszych czasach magia utrzymywana była w sekrecie przed profanami, ponieważ ich niezrozumienie i ignorancja prowadziły do prześladowań.

 

A obecnie magia pozostaje tajemnicą, ponieważ niewiele osób jest w stanie ją uprawiać w sposób prawidłowy. Wiele osób chwyta się za ezoteryczne praktyki, niespójne mieszanie systemów bez zrozumienia ich rdzenia i w rezultacie ich magiczne efekty są żadne. Krzyczą później na lewo i prawo, że magia nie istnieje, a my kiwamy głową i się uśmiechamy pod nosem.

 

Naprawdę chcę żebyś sobie już darował te swoje dywagacje, bo i my nie jesteśmy w stanie Ci niczego udowodnić, ani Ty nie jesteś w stanie wyrwać nam z rąk efektów naszej pracy. Tak więc pozwól, że uśmiechnę się pod nosem i przytaknę Ci, gdy następnym razem powiesz, że magia nie istnieje - bez nawet podjęcia jakiejkolwiek próby jej użycia czy też zgłębienia.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A obecnie magia pozostaje tajemnicą, ponieważ niewiele osób jest w stanie ją uprawiać w sposób prawidłowy. Wiele osób chwyta się za ezoteryczne praktyki, niespójne mieszanie systemów bez zrozumienia ich rdzenia i w rezultacie ich magiczne efekty są żadne. Krzyczą później na lewo i prawo, że magia nie istnieje, a my kiwamy głową i się uśmiechamy pod nosem.

I któż jest zatem winien, że tak właśnie jest? Magia raczej nie nadaje się do zrównania szans, aby każdy mógł się przekonać o istnieniu jej nie z opowiadań ale empirycznie, samodzielnie albo dzięki pomocy z zewnątrz. Sytość i głód też mają swoje indywidualne cechy i tak z pewnością będzie do końca świata. Należy zauważyć, iż magia jest tylko niewielką cząstką tego świata, więc jej obecność czy nie dostrzeganie jej ma niewielki wpływ na rzeczywisty obraz ludzkości. Warto zastanowić się co magia daje, jakie płyną z niej korzyści ( nie materialne). Na dowody czeka całe mnóstwo zagadek i nie sprawdzonych poglądów. Czyż mam się cieszyć, iż na bezrybiu i rak rybą?

Jak dotąd najwięcej o magii każdy dowie się z bajek lecz faktów z prawdziwego zdarzenia jak na lekarstwo. Doświadczenie jednostek chudą jest pociechą, bo świadczy to o chałupniczym podejściu do tego zagadnienia. A powinno być tak jak z tą książką która powinna trafić także pod strzechę a nie tylko do pałacu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak samo jak nie każdy nadaje się na kardiochirurga, tak nie każdy nadaje się na maga. Nie ma co marudzić, że to nie fair, niesprawiedliwe czy nie jest równe. Przywykliśmy do banałów o równości. Realia są takie, że życie nie jest sprawiedliwe ani równe podobnie jest z magią. Nie każdy się nadaje, kropka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak po prawdzie to jeszcze do niedawna magia pod strzechami była. Na wsiach ludzie praktykowali różne gusła, by sobie dopomóc. Ewentualnie by komuś zaszkodzić. Moja babka żadną czarownicą nie była, ale len paliła nad sobą. Podobno(jak wynika z relacji ciotki) z dobrymi efektami. Inna sprawa oczywiście na ile skuteczne były te gusła odprawiane przez laików w poważniejszych przypadkach. Obecność szeptuchy(czyli osoby, która w gusłach niejako się specjalizowała) w co drugiej wsi, wskazuje, że raczej marna.

Magię spod strzech wygoniło nadejście współczesnej, racjonalnej kultury, a nie chęć jakiejś zamkniętej grupy do chowania jej przed światem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

Temat jest zbyt długi, bym mógł go przeczytać w pracy :) A chciałbym odnieść się tylko do pewnych wątków.

I tak i nie. Ponieważ nie każdy człowiek jest w stanie tak oddziaływać swoją Wolą by ją realizować w świecie materialnym. Przy przykładzie ze świeczką. Tak jak Error wspomniał, po prostu nasza Wola zrealizuje się w ten sposób, że ktoś ją za nas zapali.

 

Jeżeli dobrze zrozumiałem, Magia jest większym i silniejszym "prawem przyciągania". Swoją wolą i rytuałami sprawiamy, że cały wszechświat dąży do tego, by nasza wola się spełniła. Jak to mawiał Gandalf - zbiegi okoliczności nie istnieją :)

 

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to stwierdzenie jest antagonistyczne do faktów, które ty Rasphulu oraz inni przedstawiliście mi w wątku o urokach miłosnych. Jeśli nie jest to offtop, chciałbym porozmawiać o tym w tym kontekście :)

 

Jeśli jest tak, jak stwierdziłem powyżej, nie ma różnicy między miłością wywołaną urokiem miłosnym a inną miłością. Ta wywołana urokiem miłosnym, jest po prostu "zbiegiem okoliczności". Ktoś poszedł zapalił świeczkę, to nadzwyczaj naturalne, prawda? Ktoś wziął i się zakochał. To jest tak samo naturalne. W obu przypadkach osiągnęliśmy to, co chcieliśmy.

 

Więc tym mniej prawdopodobny wydaje mi się fakt, że gdy urok mija, osoba po pstryknięciu palcem się odkoch uje. Bo niby dlaczego? Uczucie, które było wcześniej było realne, tak samo jak realne jest to, że świeczka nie płonie. A realne uczucia nie mijają ot tak.

 

 

Tak bardzo na mnie krzyczeliście, mówiąc, że jestem nic niewiedzącym profanem, że ta miłość jest "inna", tak jakby "nadzwyczajna". A parę postów wyżej ktoś wspomniał, że magia nie zajmuje się tworzeniem rzeczy nadzwyczajnych, wręcz przeciwnie. Wykorzystuje wszystko to, co jest dostępne i naturalne w naturze.

 

 

Tak samo jak nie każdy nadaje się na kardiochirurga, tak nie każdy nadaje się na maga.
Magija jest dla wszystkich
Edytowane przez koteł
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Prawo przyciagania jest teoria zaczerpnieta z magii, ale mega splycona i uproszczona. Stad owy problem.

 

A widzisz roznice z zapaleniem swieczki z wlasnej woli, a pod presja lufy karabinu? ^^

 

Bo jeszcze trzeba umiec skorzystac z tych naturalnych zasobow:)

 

A co do Crowleya, interpretowalbym to tak ze kazdy po odpowiednim przygotowaniu moze eksperymentowac z magia, ale czy kazdy powinien? I czy kazdemu wyjdzie? Nie, ale jak ktos wierzy w reinkarnacje w hermetycznym wydaniu, to ma kupe czasu na rozwijanie sie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Czytając to, co jest napisane w księdze Crowleya po tych słowach raczej interpretuję to wręcz przeciwnie - każdy kto używa magiji w zgodzie ze swoją naturą, czyli jakby do tego, do czego się nadaje, to mu to wyjdzie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czytając to, co jest napisane w księdze Crowleya po tych słowach raczej interpretuję to wręcz przeciwnie - każdy kto używa magiji w zgodzie ze swoją naturą, czyli jakby do tego, do czego się nadaje, to mu to wyjdzie.

u Crowleya pojecie 'w zgodzie ze swoją naturą' czyli z Wola, ma zupelnie inny wydzwiek i praktyka magiczna powinna byc najpierw skierowana aby ta Wole poznac - co jest w sumie kilku, kilkunastu lub kilkudziesieci letnim procesem ;)

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

u Crowleya pojecie 'w zgodzie ze swoją naturą' czyli z Wola, ma zupelnie inny wydzwiek i praktyka magiczna powinna byc najpierw skierowana aby ta Wole poznac - co jest w sumie kilku, kilkunastu lub kilkudziesieci letnim procesem ;)

 

Nawet kilkudziesięcioletnim procesem? Jak to? Możesz wyjaśnić / podać linka do wyjaśnień? Dzięki :)

 

Pozdrawiam,

Auegamma

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

poznanie swojej Woli mozesz porownac do takiego mniejszego oswiecenia, a ze trzeba nad tym pracowac wiele lat - stad i wiele lat zajmuje ludziom jej poznanie

uzywajac terminologii zachodniej bedzie to uzyskanie Wiedzy i Konwersacji Swietego Aniola Stroza - co ludzie czesto lacza z poziomem Tiferet na Drzewie Zycia - i nie jest rownoznaczne z tzw duchem opiekunczym czy ezoterycznym aniolem strozem

 

sa rozne operacje dazace ku temu - sredniowieczna operacja Abramelina ktora czesc osob z duzym nazwijmy to 'potencjalem' przechodzi - ale takze sporo osob ktore ja wykonywaly albo nie mialo zadnego efektu, albo uzyskalo informacje ze 'jeszcze nie byli gotowi' cokolwiek by to mialo znaczyc

dla porownania poziom Tiferet w GD zazwyczaj osiaga sie po 7-12 latach oddanej praktyki

 

tak czy inaczej musisz siegnac po ksiazki Crowleya aby zapoznac sie z terminologia Woli, Wielkiego Dziela czy HGA

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem tu nowy i podobnie jak założyciel tematu poszukuje swojej drogi.

 

Piszecie, że prawo przyciągania jest teorią zaczerpniętą z magii... Przecież prawo przyciągania jest tylko innym spojrzeniem na autosugestię. Czy to nie jest przypadkiem tak, że cała ta magia dzieje się tylko w głowie osoby, która ją praktykuje? Nie jest to tylko podświadome dążenie naszego umysłu do osiągnięcia założonych rezultatów?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dowody dowodami a ja mam zasadnicze pytania:

Czy magia istniała przed powstaniem człowieka, czy narodziła się wraz z nim (została niejako powołana do życia przez niego dla niego)?

Jaki właściwie jest jej cel i sens korzystania z niej.

Jakie są jej zalety i czy w rzeczywistości służy dla dobra ludzkości, czy raczej motywowana jest indywidualnymi zachciankami?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piszecie, że prawo przyciągania jest teorią zaczerpniętą z magii... Przecież prawo przyciągania jest tylko innym spojrzeniem na autosugestię. Czy to nie jest przypadkiem tak, że cała ta magia dzieje się tylko w głowie osoby, która ją praktykuje? Nie jest to tylko podświadome dążenie naszego umysłu do osiągnięcia założonych rezultatów?

 

Jest spojrzeniem na autosugestie w sposob magiczny. W niektorych systemach magicznych znajdziesz wzmianke o higienie mysli. Tylko ze owa higiena to tylko wstep do bardziej zaawansowanych praktyk, a autorzy Sekretu probuja z prawa przyciagania zrobic osobny twor, ktory nie trzyma sie kupy i jak powiedziales, tyka sie autosugestii... i w głównej mierze właśnie tym jest.

 

Na ostatnie pytanie powinienes odpowiedziec sobie sam ;)

 

A co Ciebie Vinitor, zamiast offtopowac zaloz osobny temat na swoje nudne rozwazania filozoficzne, ktore Cie do niczego nie doprowadza. Zreszta odpowiedz na nie padla w roznych kulturach i systemach wierzen i niczego innego nie otrzymasz. Poczytaj sobie i tyle.

Edytowane przez Kobalt60
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co Ciebie Vinitor, zamiast offtopowac zaloz osobny temat na swoje nudne rozwazania filozoficzne, ktore Cie do niczego nie doprowadza. Zreszta odpowiedz na nie padla w roznych kulturach i systemach wierzen i niczego innego nie otrzymasz. Poczytaj sobie i tyle.

Tak więc dowody na istnienie magii kryją się w systemach wierzeń a ona sama ma za zadanie "oczarować", zdobywając poklask u zainteresowanych tajemniczością rytuałów i swego rodzaju sztuczek. Dowody są potrzebne, bo bez nich magia nie spełniałaby zamierzonego celu. Właściwie to nawet może obyć się bez celu, wystarczy że jest dobrą pożywką dla twórców literatury tematycznej.

Nie wiem tylko po co to forum i kącik magii, skoro o wszystkim można poczytać nie narażając się na krytyczne uwagi.

A tak na marginesie, sens magii i jej ewentualna użyteczność nie jest odłamem filozofii ale zasadności jej stosowania oraz praktycznej przydatności w życiu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dyskusje odbywa sie z kims kto ma wiedze, a ma rozne zdanie na dany temat. Twoj post mowi nie o dowodach, a o pochodzeniu magii i jej funkcji. Czyli nijak sie ma do tego tematy, czyli jest offtopem. Zresztą jakbyś chwycił ksiazke od etnografii to bys nie zadawal takich pytan^^

 

Możemy podyskutowac o zrodle magii jak juz bedziesz wiedzial o czym dyskutujesz i dlaczego owa dyskusja nie ma wiekszego sensu, bo bedzie jedynie przedstawieniem opinii, bez mozliwej argumentacji Bo to jedynie kwestia wiary. Oczywiscie w odpowiednim do tego temacie, a nie tutaj.

 

Jesli jednak masz cos sensownego do dodania na temat dowodow to prosze, ale bez pustoslowia ktore wypelnia 99,9% Twoich postow. Jednak pod grafomanska powloka nie ma za grosz informacji i wiedzy. Po co ja zdobywac skoro mozna czytac na forum;D

Edytowane przez Kobalt60
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dowody dowodami a ja mam zasadnicze pytania:

Czy magia istniała przed powstaniem człowieka, czy narodziła się wraz z nim (została niejako powołana do życia przez niego dla niego)?

Jaki właściwie jest jej cel i sens korzystania z niej.

Jakie są jej zalety i czy w rzeczywistości służy dla dobra ludzkości, czy raczej motywowana jest indywidualnymi zachciankami?

 

Vinitor. Jak używasz papieru toaletowego, żeby się podetrzeć to też się zastanawiasz czy podcieranie się służy dobru ludzkości?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sceptycyzm jest w magii dobry. Ja też ostrożnie podchodzę do moich efektów w magii. Ślepe wierzenie, że każde pęknięcie na drzewie tworzy znak, każdy sen jest próbą skontaktowania się istot z tobą, a każdy, kto nazwie się wielkim magiem z pewnością potrafi przenieść górę, jest oznaką braku pomyślunku. Potrzebne jest myślenie typu "a co jeśli to nie jest prawda?", dzięki niemu starasz się zrozumieć co się właściwie dzieje wokół ciebie podczas wykonywania praktyk magicznych. Wydajesz się być umysłem ścisłym, więc niech moim dowodem dla Ciebie będzie znany cytat "każdej akcji towarzyszy reakcja". Wszystko co robisz (również w sprawach okultystycznych) niesie więc za sobą jakieś konsekwencje. Tylko nie zawsze będą one wyglądać dokładnie w sposób, w jaki sobie to wyobraziłeś. Jak już mówili moi poprzednicy - spróbuj sam się przekonać jaką reakcję wywołasz takimi działaniami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jednak pod grafomanska powloka nie ma za grosz informacji i wiedzy. Po co ja zdobywac skoro mozna czytac na forum;D

 

I tyle w temacie...

Forum sluzace do zdobywania wiedzy o magii, o magii ci nic nie powie?

Oraz wielcy uzytkownicy, ktorzy pozjadali wszelkie rozumy, nic ci nie powiedza bo "nie beda zucac perel przed wieprze", powiedza ci cos, jak sam juz sie wszystkiego dowiesz (totalna glupota), dopiero wtedy staniesz na ich poziomie.

Atakowanie każdego nowego, wmawianie mu, ze musi sie jeszcze wiele nauczyc i uczyc sie bedzie musial, dopoty jego zdanie nie stanie sie takie same jak atakujacego, bo jesli masz inne zdanie to znaczy, ze za malo jeszcze wiesz.

Żale wylane, teraz cos bardziej merytorycznego, bo jeszcze mnie zbanuja :P

 

To, ze magia interesuje sie niewiele osob nie oznacza, ze musi byc to cos wyjatkowego. Powinna to byc tak samo pospolita rzecz jak kazda inna. Wyobrazcie sobie jak musialy wygladac pierwsze zabawy z elektrycznoscia pare stuleci temu. Kiedys z obecnosci pradu ludzie sobie sprawy nie zdawali, osoby ktore jako pierwsze odkrywaly zasady i prawa dotyczace danego tematu byli wlasnie takimi "magami ich czasow". Przyjmujac, że magia nas otacza i to co jej uzytkownicy odczuwaja jest prawdziwe, oznacza, iz mozna ja opisac prawami, zasadami (zreszta tak jest, skoro, np: Crowley moze stworzyc instrukcje dajaca jakis efekt) ale ozacza to rowniez wymóg 100% powtarzalnosci, oczywiscie spelniajac wszystkie warunki, a o niektorych mozna nie zdawac sobie sprawy dlatego sie to nie udaje.

 

Branie magii pod wiare jest nierozwazne, bo nie wiesz czy efekt wywolales ty, czy cos innego. Może jakies zaklecie ci nie wyjsc? Moze! A ty dalej z calej sily wiezysz, ze sie udalo, przeciez to jest najzwklejsze oszukiwanie samego siebie.

Teoretycznie, cokolwiek co stalo sie na swiecie, moglo byc spowodowane przez ciebie, bo twoje ostatnie zaklecie ci nie wyszlo i wywolalo calkiem inny efekt, podczas gdy ty myslisz, ze jutro latwiej ci pojdzie na rozmowie kwalifikacyjnej.

Jest zbyt duzo paradoksow i nie jasnosci aby uczyc sie czegos "na wiare".

 

Magia nie moze odstawac, klocic sie czy negowac z dzisiejszymi naukami. Musiala powstac razem z wszyskim innym, wspolpracowac i byc niezbedna do stworzenia dzisiejszego swiata.

Sceptyzm jest tu niezbedny, jestesmy tylko ludzmi kazdy sie myli, jesli bedziecie we wszystko wierzyc to koniec koncow, uwierzycie nawet w klamstwo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Forum sluzace do zdobywania wiedzy o magii, o magii ci nic nie powie?

 

To jest forum ezoteryczne. A to z reguły oznacza, że z magią ma niewiele wspólnego...

 

Oraz wielcy uzytkownicy, ktorzy pozjadali wszelkie rozumy, nic ci nie powiedza bo "nie beda zucac perel przed wieprze", powiedza ci cos, jak sam juz sie wszystkiego dowiesz (totalna glupota), dopiero wtedy staniesz na ich poziomie.

Atakowanie każdego nowego, wmawianie mu, ze musi sie jeszcze wiele nauczyc i uczyc sie bedzie musial, dopoty jego zdanie nie stanie sie takie same jak atakujacego, bo jesli masz inne zdanie to znaczy, ze za malo jeszcze wiesz.

 

Jeśli nie podobają Ci się słowa Rosenkrauza to może bardziej hermetyzm do Ciebie przemówi?

"Gdy uszy ucznia będą gotowe, wtedy pojawią się usta mistrza by napełnić je mądrością."

 

To, ze magia interesuje sie niewiele osob nie oznacza, ze musi byc to cos wyjatkowego. Powinna to byc tak samo pospolita rzecz jak kazda inna. Wyobrazcie sobie jak musialy wygladac pierwsze zabawy z elektrycznoscia pare stuleci temu. Kiedys z obecnosci pradu ludzie sobie sprawy nie zdawali, osoby ktore jako pierwsze odkrywaly zasady i prawa dotyczace danego tematu byli wlasnie takimi "magami ich czasow". Przyjmujac, że magia nas otacza i to co jej uzytkownicy odczuwaja jest prawdziwe, oznacza, iz mozna ja opisac prawami, zasadami (zreszta tak jest, skoro, np: Crowley moze stworzyc instrukcje dajaca jakis efekt) ale ozacza to rowniez wymóg 100% powtarzalnosci, oczywiscie spelniajac wszystkie warunki, a o niektorych mozna nie zdawac sobie sprawy dlatego sie to nie udaje.

 

Nie jest wyjątkowa dlatego, że mało osób się nią interesuje. Jest wyjątkowa dlatego, że prawa empiryczne nie mają na nią większego wpływu właśnie, i dlatego, że odwiecznie wymyka się nauce. Wynika to zazwyczaj z faktu iż główną zmienną jest operator. Dlatego jeden rytuał nigdy nie zadziała identycznie, jeśli nie będą spełnione wszystkie warunki - co uczynić, gdy jednym z warunkow jest poziom rozumienia adepta? Jego osobista moc? Jego preferencje, często nawet takie na jakie nie ma wpływu?

 

I właśnie wiara w przeciwieństwie do nauki w magii jest fundamentalną zmienną. :)

 

Magia nie moze odstawac, klocic sie czy negowac z dzisiejszymi naukami. Musiala powstac razem z wszyskim innym, wspolpracowac i byc niezbedna do stworzenia dzisiejszego swiata.

 

Magia ani nie odstaje ani nie kłóci się z nauką. To nauka stara się dyskredytować magię, ponieważ jej spojrzenie jest zbyt płytkie. Należy zrozumieć, że to, co nauka omawia podmiotowo, magia omawia jakościowo.

 

Sceptyzm jest tu niezbedny, jestesmy tylko ludzmi kazdy sie myli, jesli bedziecie we wszystko wierzyc to koniec koncow, uwierzycie nawet w klamstwo.

 

Hm... sceptycyzm jest nieobcy magom. Jeśli uwierzymy swoim doświadczeniom oraz efektom pracy, jak możemy uwierzyć w kłamstwo? To własnie by się obronić przed wiarą w kłamstwo, każdy z nas stara się przynajmniej częściowo unikać wyroków ostatecznych, praw MEGAuniwersalnych - ponieważ zdajemy sobie sprawę, że każda ścieżka niesie ze sobą prawa, które mogą kłócić się z prawami innej ścieżki, a jednocześnie obie te ścieżki są równorzędnie prawdziwe. Prawo biegunowości, ot co.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To jest forum ezoteryczne. A to z reguły oznacza, że z magią ma niewiele wspólnego...

 

To po co dzial o magii?

 

 

Jeśli nie podobają Ci się słowa Rosenkrauza to może bardziej hermetyzm do Ciebie przemówi?

"Gdy uszy ucznia będą gotowe, wtedy pojawią się usta mistrza by napełnić je mądrością."

 

Problem w tym, ze dla was "moje uszy beda gotowe" dopiero gdy poznam odpowiednio duza wiedze, aby nie musiec juz tu pytac.

 

 

Nie jest wyjątkowa dlatego, że mało osób się nią interesuje. Jest wyjątkowa dlatego, że prawa empiryczne nie mają na nią większego wpływu właśnie, i dlatego, że odwiecznie wymyka się nauce. Wynika to zazwyczaj z faktu iż główną zmienną jest operator. Dlatego jeden rytuał nigdy nie zadziała identycznie, jeśli nie będą spełnione wszystkie warunki - co uczynić, gdy jednym z warunkow jest poziom rozumienia adepta? Jego osobista moc? Jego preferencje, często nawet takie na jakie nie ma wpływu?

I właśnie wiara w przeciwieństwie do nauki w magii jest fundamentalną zmienną. :)

 

Napisalem przeciez, ze do 100% powtarzalnosci potrzebne jest spelnienie wszystkich warunkow jakie by one nie byly. Potwierdzilo by to jednak brak losowosci, dzialanie wedlug zasad, mozliwosc wyodrebnienia praw! Cos mi to przypomina... dzisiejsza nauke?

 

 

Magia ani nie odstaje ani nie kłóci się z nauką. To nauka stara się dyskredytować magię, ponieważ jej spojrzenie jest zbyt płytkie. Należy zrozumieć, że to, co nauka omawia podmiotowo, magia omawia jakościowo.

 

No nie wiem, czy mozna nazwac "plytkim" nauke, przy pomocy ktorej, da sie opisac caly otaczajacy nas wszechswiat i wszystkie zachodzace w nim reakcje. A co do klocenia sie magii z nauka... jesli wykonamy efekt w pelni zgadzajacy sie z dzisiejsza nauka, to nie bedzie to wytwor magii, tylko nauki, no chyba, ze przyjmiemy, iz magia jest czescia nauki o ktorej jeszcze niewielu ma pojecie. Byla by to poprostu kolejna z nie odkrytych dziedzin. Jezeli cos dziala na dzisiejszy swiat, to jest czescia tego swiata.

 

 

Hm... sceptycyzm jest nieobcy magom. Jeśli uwierzymy swoim doświadczeniom oraz efektom pracy, jak możemy uwierzyć w kłamstwo? To własnie by się obronić przed wiarą w kłamstwo, każdy z nas stara się przynajmniej częściowo unikać wyroków ostatecznych, praw MEGAuniwersalnych - ponieważ zdajemy sobie sprawę, że każda ścieżka niesie ze sobą prawa, które mogą kłócić się z prawami innej ścieżki, a jednocześnie obie te ścieżki są równorzędnie prawdziwe. Prawo biegunowości, ot co.

 

Taaak i tu przechodzimy do sedna oraz do poczatku watku. Czy ktos mi wreszcie moze powiedziedz jakie sa jego efekty pracy z magia, cos co pozwala wam uwierzyc, dlaczego nie mozecie sie tym podzielic? Zamiast tego jest standardowy watek atakujacych sie swoimi przekonaniami ludzi.

Pamietacie jak na lekcji matematyki popelniliscie przypadkowo blad w zadaniu? Wyszedl wam wynik i byliscie przekonani o jego poprawnosci, dopiero porownanie go z innymi zmusilo was do znalezienia bledu w obliczeniach. Problem z wasza magia jest taki, ze nie mozecie porownac wlasnych wynikow bo jak sami piszecie powtarzalnosc praktycznie nie wystepuje, wiec nie mozecie byc pewni czy efekt wyszedl przez przypadek, czy moze powinien wygladac inaczej, czy wyjsc w ogole powinien jesli eksperymentujecie. Tu jest szansa pomylki, jesli uwierzysz w blad, uwierzysz w klamstwo i nie mozesz tego potwierdzic.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Forum sluzace do zdobywania wiedzy o magii, o magii ci nic nie powie?

 

Forum nie służy do zdobywania wiedzy tylko, jak sama nazwa mówi, do dyskusji. Do zdobywania wiedzy służą książki - wystarczy sięgnąć i poczytać. Problem może co najwyżej stanowić to, że w języku polskim o dobre lektury póki co trudno (choć sytuacja i tak wygląda lepiej niż, dajmy na to, 10 lat temu), ale po angielsku jest tego cała masa. Oprócz tego są jeszcze różne strony internetowe, które mają taką wiedzę przekazywać.

 

Atakowanie każdego nowego, wmawianie mu, ze musi sie jeszcze wiele nauczyc i uczyc sie bedzie musial, dopoty jego zdanie nie stanie sie takie same jak atakujacego, bo jesli masz inne zdanie to znaczy, ze za malo jeszcze wiesz.

 

Gdybyś dobrze poczytał dział magiczny na tym forum to byś wiedział, że taki wniosek nie trzyma się kupy. Na tym subforum wypowiadają się różne osoby, których wiedza jest różna, poglądy takoż, dyskutujemy i jakoś żeśmy się jeszcze nie pozabijali :>

 

Żale wylane, teraz cos bardziej merytorycznego, bo jeszcze mnie zbanuja :P

 

Nie jesteś pierwszym, który takie żale wylewa :> Swoją drogą czekałem, aż pojawią się owe żale - dyskusja, w której padają słowa typu "Ten wątek ma za zadanie przynieść mi wszystkie informacje, wole to niż czytać 20 książek" musiała się tak skończyć.

 

Jak już pisałem wyżej jesteśmy na forum dyskusyjnym, a nie w internetowym Hogwarcie, który kształci cyber-czarodziejów. Jeżeli ktoś przychodzi tu oczekując, że dostanie wykład pt "Magia od A do Z w pigułce" niestety się przeliczy. Skoro nie chce Ci się przeczytać książek nie dziw się, że userom nie chce się odpowiadać na Twoje pytania - zwłaszcza, że dyskusji na ten temat było tu pierdyliard i jeszcze trochę.

 

To trochę tak jakbyś poszedł na forum matematyczne, założył wątek pt "nauczcie mnie trygonometrii", a potem wylewał żale, bo źli userzy zamiast wyłożyć Ci wszystko od A do Z kazali Ci otworzyć książkę.

 

Problem w tym, ze dla was "moje uszy beda gotowe" dopiero gdy poznam odpowiednio duza wiedze, aby nie musiec juz tu pytac.

 

Nikt tu nie wymaga "dużej wiedzy" - wypadałoby zacząć od podstaw.

 

No nie wiem, czy mozna nazwac "plytkim" nauke, przy pomocy ktorej, da sie opisac caly otaczajacy nas wszechswiat i wszystkie zachodzace w nim reakcje.

 

Przy pomocy współczesnej nauki nie da się opisać całego otaczającego nas wszechświata i wszystkiego co się w nim dzieje ;) Nauka ma problem z opisaniem nas samych, o wszechświecie już nawet nie wspominając.

 

Napisalem przeciez, ze do 100% powtarzalnosci potrzebne jest spelnienie wszystkich warunkow jakie by one nie byly.

 

Zastanów się czy możliwe jest uzyskanie za każdym razem dokładnie tego samego wyniku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Forum nie służy do zdobywania wiedzy tylko, jak sama nazwa mówi, do dyskusji.

Podczas dyskusji również możemy zgłębiać swoją wiedzę. Taki jest przynajmniej mój cel w jakichkolwiek dyskusjach.

Do zdobywania wiedzy służą książki

Jest wiele różnych równie dobrych mediów, które mogą posłużyć zdobywaniu wiedzy. Np. ludzki głos.

 

I właśnie wiara w przeciwieństwie do nauki w magii jest fundamentalną zmienną. :)

W nauce jest wiele aksjomatów lub założeń, które musimy przyjąć za prawdziwe bez dowodu, czyli wierzymy, że są prawdziwe.

 

Jeśli nie podobają Ci się słowa Rosenkrauza to może bardziej hermetyzm do Ciebie przemówi? "Gdy uszy ucznia będą gotowe, wtedy pojawią się usta mistrza by napełnić je mądrością."

Wydaje mi się, że nie o słowa tu chodzi, lecz postawę owych Mistrzów. Jeśli Mistrz chce zdradzać swoje złote myśli początkującym, niech najpierw swoją postawą i wiedzą pokaże, że można mu ufać. Zbyt wielu samozwańczych mistrzów się po prostu wymądrza. Naliczyłem na forum parę osób wiarygodnych dla mnie, którym jestem w stanie zaufać, spośród dziesiątek, które mi się wymądrzały :)

 

Zastanów się czy możliwe jest uzyskanie za każdym razem dokładnie tego samego wyniku.

To jak rzucić dwa razy rzutką i trafić w dokładnie ten sam punkt dwukrotnie. Według rachunku prawdopodobieństwa szansa jest 0, ze względu na to, że punkt w matematyce nie ma rozmiaru, ale logicznie rzecz biorąc jest to możliwe :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dajcie spokój, niech się niedowiarki, biedacy męczą dalej w swych filozoficznych wypocinach;-)

Kto ma uwierzyć bez dowodów, ten uwierzy. Bo chyba o to chodzi?:-)

 

Problem w tym, ze tutaj nie chodzi o wierzenie bez słowa, tylko że oni sami mają sobie przeprowadzić eksperyment dowodzący/obalający. Tutaj zaczynają się schody lenistwa ;)

 

I faktycznie na tym można zakończyć ten temat ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie, watek zszedl na bardzo zle tory. I sam niepotrzebnie zaczalem poruszac zbedne tematy.

 

Tak jak wczesniej napisaliscie, nie chce narazie zdobywac zadnej wiedzy, chcialem tylko zachecic do szczerej dyskusji.

Moim celem bylo to, aby kilka osob opisalo mi swoje efekty pracy, zwiazane z tym co uwazaja za magie, do czego dzieki niej doszli lub co teraz potrafia.

Jakie plusy moga byc po zdobyciu odpowiedniej wiedzy, czy daje ona jakas alternatywe dla "normalnego" zycia,

czy chodzi tu moze tylko o sfere duchowa fizycznie nie powiazana ze swiatem na ktorym zyjemy?

 

Wiem, ze z ksiazek duzo dowiedziec sie mozna, ale wiecie jak to jest, w ksiazkach moze byc napisane wszystko, od prawdy po calkowite brednie, taka troche loteria i nie idzie tego zweryfikowac.

Pomyslalem, ze lepiej bedzie nie poswiecac paru lat zycia na ogarnianie tematu bez gwarancji, tylko najzwyczajniej sie spytac kogos kto siedzi w temacie i rozwiklac niejasnosci w chwile.

 

Jezeli faktycznie potrafisz uzyskac efekt tylko przy pomocy tak zwanej magii, to jest to automatycznie dowod na jej istnienie, dlatego dalem taki tytul.

I nie jest to watek, ktory ma odpowiedziec na jakies wielkie pytania, po prostu mnie to ciekawi, wiec bez nerwow.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rocki, masz na forum liste ksiazek, ktore warto poznac i ktorych wartosc merytoryczna jest stosunkowo spora. Dzieki temu masz zawezone poszukiwania, a po ich lekturze dalej bedziesz mial podstawy zeby skrytykowac inne. Zreszta masz tez mozg i umiesz myslec krytycznie, a w jakims zakresie podstawowym potrafisz zaplanowac eksperyment.

 

Oczekiwanie dowodow, ktore w 100℅ beda niezaprzeczalne sprawi, ze poczekasz sobie do zakichanej smierci i za zadna praktyke sie nie zabierzesz. Cokolwiek Ci zostanie przedstawione lub zademonstrowane praktycznie, można zanegować lub zracjonalizować, bowiem magia łączy sie z prawami natury, a nie dziala antagonistycznie do nich.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

jak już każdy dorzuca swoje 3 grosze, dorzucę i ja, osoba nie zajmująca się magią ceremonialną a Psioniką z tylego siedzenia.

 

Sama wiedza na nic się nie zda jeżeli nic z tym robić nie będziesz, nie chodzi nawet o odprawianie rytuałów ale o samą świadomość i tego co się z tym zrobi, nawet wiedza zdobyta przez psychonautykę na nic się nie zda jeżeli życie przed i po jest dokładnie takie samo, po co w ogóle zdobywać wiedzę jeżeli nie użyta, ulegnie zapomnieniu? Co więcej, sama wiedza jak się nauczyć telepatii, telekinezy czy jasnowidzenia nie pomogła w samoistnym nauczeniu się tych umiejętności, dopiero przez regularną praktykę osiągnąłem zauważalne rezultaty, wykluczając praktyki które były nieefektywne i niepotwierdzone, wykorzystując przy tym różnego rodzaju kontrole, aby mieć większą pewność że to nie był czysty zbieg okoliczności / przypadek / czynnik psychologiczny, który przesłonił prawdziwe rezultaty.

 

Dla mnie magią jest mechanizm oddziaływania ludzkiej woli na świat materialny, jako coś czego nie udało się w pełni wyjaśnić, tego chyba nigdy nie uda się w pełni ogarnąć, ale osoby takie jak Dean Radin czy Theresa M. Kelly prędzej czy później to ogarną na tyle aby przekazać przynajmniej część tej wiedzy plebsowi, aby zarobić trochę $ na książkach, kursach czy wykładach o ich zrozumieniu tego mechanizmu przytaczając przykłady popierające ich twierdzenia.

 

Co do "magów", to oni też nie wiedzą na 100% jak to jest że "magia" działa i czy w ogóle "magia" działa, tej pewności też nie mam co do jasnowidzenia pomimo licznych testów, bo jak niby sprawdzisz jak by się sprawy potoczyły jak byś nie wykonał tego zaklęcia, nie pomedytował czy nie skupił się na wygięciu tej łyżeczki? Może ta osoba by i tak umarła, lotek padł ten sam a łyżeczka i tak wygięła? Nie mamy równoległej świadomości i nie wiemy na 100% czy zdarzenia były by dokładnie takie same bez jakichkolwiek magiczno / ezoteryczno / [wstaw cokolwiek] działań. Może ta cała "magia" to po prostu efekt samospełniającego się proroctwa, wybiórczego dobierania faktów czy mechanizmu projekcji? Ale co z dowodami? Ta osoba faktycznie kopnęła w kalendarz, lotek padł taki jaki powinien a powyginana łyżeczka powoli zaczyna lewitować? Przyjmujemy na wiarę że to działa, z lub bez dowodów, do czasu aż zrozumiemy czy to działa w pierwszej kolejności, zanim zaczniemy ogarniać jak to działa...

 

Wygląda na to że nie dostałeś konkretnej odpowiedzi bo masz do czynienia z rozumnymi ludźmi, który rozumieją że nawet jeżeli podadzą jakiś przykład nawet z dowodami nie mają 100% pewności że wynik końcowy zależał od ich woli / działań. Może dlatego tak długo czekasz na odpowiedź, bo tak trudno jest ludziom przyznać się samymi przed sobą że nie mają 100% pewności w efektywność swoich czynów, bo wystarczy jeden przykład zaprzeczający ich efektywności lub jeden czynnik którego nie wzięli pod uwagę aby było więcej wątpliwości niż pewności, ostatecznie podważając sens poświęcania czasu, energii i $ całej tej magii.

 

Znów offtop... Ok, dowody na istnienie magii? Wszędzie wokół! Znajdź pierwszą lepszą rzecz której nie rozumiesz i przylep mu tabliczkę "magia że działa, ale działa", na takie miano zasługuje służba zdrowia, ministerstwo edukacji i system podatkowy.

 

Pozdrawiam,

Auegamma

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jakbym był złośliwy (a jestem), to napisałbym że akurat lewitujące i wyginające się łyżeczki byłyby niespornym dowodem, bo byłyby łatwe do obserwacji w warunkach laboratoryjnych (napisałem). Skoro dysponujesz takim dowodem to fortuna przed Tobą, zaprezentuj nam ^^

 

(Tak wiem, że sobie gdybasz ;D)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

takie sztuczki Uri Geller prezentował, jego uczniowie i im podobni, a i tak większość to pic na wodę, te zabawy były badane i dokumentowane jak hitem sezonu były czarno białe telewizory, potrzeba wyjaśnień zjawisk już udokumentowanych, nie trzeba mnożyć dowodów, bo przecież mnogość dowodów nie świadczy o prawdziwości danej tezy, tyle powinieneś pamiętać z wykładów z fizyki elementarnej error404 ;)

 

Pozdrawiam,

Auegamma

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W paradygmacie naukowym nie, ale wystarczy do przyjecia jako prawdziwa przez ludzki umysl (do tego wystarcza bardziej prozaiczne rzeczy), a mowiac o magii ciagle w tym obszarze sie poruszamy, a i laboratoryjny dowod otworzylby droge nowym badaniom. Sek w tym, ze rzekome zaginanie lyzeczek w konfrontacji z rzeczywistoscia sie rozbryzlo. I tyle z tego zostalo. I Ty tez nie jestes w stanie tego dowieść ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

może tak, może nie, któż to wie, ale ograniczanie się jedynie do wyginania łyżeczek to trochę... jak przyjmowanie na wiarę że samochód nie jest kradziony gdy ma rozwalony zamek, odłączony komputer i przezbrojoną stacyjkę... Dlaczego? Wyginanie łyżeczek było zaproponowane przez iluzjonistów którzy chcieli omamić tłum łatwymi do wykonania sztuczkami które wydają się prawdziwe, wystarczy taką łyżeczkę zrobić ze stopu Wooda czy innego niskotopliwego stopu i można czynić "magię", przecież na tym leciał Uri Geller i paru jego ziomków, nikt z nich nie pokusił się o te 10^6 $ oferowanych w złocie przez instytut James Randi, z dobrych powodów...

 

Tak że nie chodzi o samo wyginanie łyżeczki, ale o odpowiednią metodę sprawdzającą istnienie telekinezy, niektóre metody wydają się poprawne ale na dłuższą metę okazują się być dalekie od tego, Darril Sloan może służyć przykładem w tym zakresie, ale znów topic schodzi z kursu :P

 

Pozdrawiam,

Auegamma

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Noo, uciekl bo to temat o dowodach na magie, a nie o scenicznych sztuczkach, ktore nic z tym wspolnego nie maja. Juz Crowley oddzielil sztuczki sceniczne od magii, tworzac pojecie magiji.

 

Przez takich oszustow ludzie czesciej zadaja sobie pytanie, czy praktyka magiczna moze im cos dac. Patrzac przez pryzmat iluzji odpowiedz jest oczywista. Wiekszosc powie nie, czesc bedzie chciala oszukac innych, a niektorzy beda praktykowac powaznie.

 

Żeby sie przekonac zostaje jedynie ta ostatnia opcja ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

bo jak niby sprawdzisz jak by się sprawy potoczyły jak byś nie wykonał tego zaklęcia, nie pomedytował czy nie skupił się na wygięciu tej łyżeczki? Może ta osoba by i tak umarła, lotek padł ten sam a łyżeczka i tak wygięła?

 

No właśnie o to mi chodzi, o historie typu: dzisiaj odprawilem rytulal wygiecia lyzeczki, lyzeczka sie wygiela; pomodlilem sie do roznych bytow o wygrana w lotto, wygralem 5 milionow; zucilem klatwe na nauczycielke, miesiac pozniej umarla na zawal. Tyle! Oczywiscie jesli nikt nie robi sobie jaj, bo to by bylo sensu.

 

Co prawda, jesli ktos powie: "poklocilem sie z kolega i pragnalem aby stala sie mu krzywda, 3 lata pozniej wywrocil sie i zlamal reke" mozna powatpiewac czy to ma jakis zwiazek, ale jezeli ta osoba w to wierzy, to bede jej wdzieczny za podzielenie sie tym.

Tylko troche siekanka sie z watku zrobila i niektorzy moga go przez to ignorowac :/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 7 lat później...
W dniu 7.04.2014 o 01:45, Rocki napisał:

Witam.

 

Wiele osób uważa, że posiada jakieś magiczne zdolności, ćwiczy umysł i panowanie nad swym ciałem.

Jednak, czy ktoś z was doszedł do czegoś konkretnego?

 

Rozumiem, że tak zwani "magowie" nie chcą przechwalać się tym co umieją, ale czy ktokolwiek mógłby zapewnić mnie, że potrafi robić rzeczy dla zwykłej osoby nieosiągalne?

 

Chodzi mi o dowody jednoznaczne, nie sztuczki czy coś co można by wytłumaczyć przypadkiem.

Przykładowo, słyszałem o ludziach którzy sądzili, że potrafią przyzwać deszcze. Być może faktycznie je przywoływali, niemniej wciąż można to wytłumaczyć jako zbieg okoliczności.

Co ciekawe nigdy nie słyszałem o jakichś drobnostkach typu: odpalenie świeczki siłą woli, a powinno być to prostsze od poruszenia całej atmosfery wokołoziemskiej i zmuszenie jej do opadów.

 

Uświadamiam sobie, że osoby które nic oprócz autosugestii nie potrafią, a cała ich magia sprowadza się do tworzenia iluzji w którą sami wpadają, poprzez wmawianie sobie tego co się wokoło nich dzieje, nie są magami,

a jedynie ludźmi okłamującymi się aby poprawić własny komfort psychiczny.

 

Proszę, pokażcie mi, że się mylę. Chciałbym aby magia istniała, lecz nie jestem typem człowieka, który "aby dostać nagrodę, musi wpierw uwierzyć".

W pewnym sensie magia istnieje ludzie potrafią naprawdę fajne rzeczy. Jeden człowiek potrafi udawać czyiś głos, ja na przykład potrafię drżeć i bekać na zawołanie. Może nie kojarzy to się z magia ale potrafimy naprawdę niestworzone rzeczy. Miałem koleżankę w szkole, która tak piszczała, że drżały mi uszy i bolała głowa. Znacie tego mnicha co podobno uniósł się siłą woli ? to była prawda ponieważ fale zen, które stworzył  potrafiły unieść go na parę centymetrów.  Magią jest też to jak działamy na rośliny. Gdy jesteśmy źli z roślin paruje woda szybciej. Tak czy tak uważam, że magia istnieje

  • Dobre! 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...