Moralność grzechu. Grzech pierworodny, a kar(m)a . ?

Jak wszyscy wiemy grzech pierworodny w teologii chrześcijańskiej jest złamaniem przez człowieka nakazu danego przez Boga. W tym przypadku |Adam i Ewa| okazując nieposłuszeństwo, odwracają się od Stworzyciela, a Ten nakłada na nich szereg konsekwencji m.in.: (pośrednie) uczucie wstydu i strachu, (bezpośrednie) ciężka praca, bóle rodzenia i najważniejsze śmiertelność (de facto śmierć). Człowiek styka się ze swoją naturą po /działaniu/, czyli zerwaniu (zakazanego) owocu z drzewa, odtąd życie staje się cierpieniem.

W buddyzmie nie istnieje pojęcie /grzechu/, są zaś splamienia umysłu, z których człowiek musi się wyzwolić, aby uniknąć cierpienia (dukkha). Z resztą cała /teologia/ i filozofia buddyzmu mówi o wyzwoleniu się z cierpienia (dukkha), co jest zapisane w 4 Szlachetnych Prawdach danych przez Buddę (oświeconego) oraz istnieje szereg ścieżek i praktyk duchowych, które pomogą adeptowi to osiągnąć.

Jak można rozumieć grzech pierworodny w ujęciu karmy w buddyzmie? Otóż Karma to zamierzone działanie, które stanowi przyczynę przynoszącą określony skutek. Cula-kammavibhanga Sutta podaje: "Istoty są właścicielami własnej karmy, spadkobiercami własnej karmy, ich karma jest łonem, z którego się odradzają, ich karma jest ich przyjacielem, ich schronieniem. Jakąkolwiek karmę wytwarzają – złą czy też dobrą – będą jej spadkobiercami."

Adam i Ewa poprzez działanie [zamierzone?] (zerwanie jabłka za namową węża, czyli diabła) zrodziło przyczynę (szkodliwą, złamanie nakazu Boga, odstępstwo), co w konsekwencji doprowadziło do powstania skutku (negatywnego, cierpienie i śmierć). Przez działanie naszych prarodziców, wszyscy jesteśmy obarczeni karmą, czyli grzechem. Odziedziczyliśmy spadek po nich w postaci grzechu, cierpienia i śmierci (wielkie dzięki, cnie!). Z kolei pojawił się Mesjasz – Chrystus, który przez (de facto) swoje cierpienie pokonał grzech i odtąd ludzie są zbawieni, a więc wolni od: grzechu, cierpienia i śmierci. Istota Chrystusa jest jednak obszernym tematem, więc nie chcę na razie odbiegać od mojej głównej myśli. O, co mi chodzi już wyjaśniam.

Czy |Bóg| stwarzając anioły (diabły to również anioły, tylko w wyniku odstępstwa od Boga, pychy stali się tzw. upadłymi, odstępcami), wiedział, że stwarzając istoty fizyczne, nieco mniej doskonałe niż anioły, jak to się powszechnie uważa, wiedział (Bóg) fakt, że człowiek również popełni ten sam błąd, co anioły? |Bóg| jest nieograniczony w wiedzy, a więc nieomylny, więc musiał to wiedzieć. Zatem, jaka jest moralność skazania ludzi na grzech? No ktoś mi może powiedzieć, że to człowiek sam siebie skazał, bo uległ szatanowi, ale pojęcie grzechu, zatem już istniało zanim powstał człowiek. Mówienie o tym, że człowiek jest wszystkiemu winny moim zdaniem to poważne wykroczenie. No ba, przecież wszystkiemu winny jest szatan, no ok, jako dualista (dobro-zło) mógłbym tak sądzić, ale myśląc nie-dualistycznie yy, coś mi tu nie pasuje.

Owszem rodzimy się, żyjemy i umieramy. Taka jest nasza natura (materia, człowieczeństwo), ach znów wkrada się ten dualizm wszechrzeczy. A tak ogólnie, czy zatem mogliśmy się nie narodzić, a zatem nie-żyjemy, skoro nie żyjemy to czy umrzemy? Śmierć jest nieodłącznym elementem życia, skoro rodzimy się, żyjemy to i umieramy. Zdążyłem w ciągu swoich obserwacji zauważyć, że ludziom jest wygodnie wszystko dzielić, bo jest łatwiej, a zatem rodzi się kolejne pytanie, czy ktoś zapoczątkował ten dualizm, a może dualizm jest częścią jednej rzeczywistości, czyli monizmu? Paradoks? Życie składa się z samych paradoksów.

A teraz taka zagadka, nad którą niech każdy sam się zastanowi i szczerze odpowie na zadane przeze mnie pytania.

Jaś i Małgosia żyli sobie na wyspie. Na wyspie były dwa drzewa. Jedno miało żółte owoce, a drugie czerwone. Pewnego dnia zjedli żółte owoce, były słodkie i bardzo im smakowały. Kolejnego dnia zauważyli drugie drzewo z czerwonymi owocami. Małgosia pomyślała: Skoro tamte owoce były pyszne to może te również?! Wzięła dwa czerwone owoce i dała Jasiowi. Zjedli je, ale nie były one tak smaczne, jak żółte, miały dziwny smak i postanowili więcej ich nie jeść. Na następny dzień oboje się rozchorowali i bolały ich brzuchy.

Czy Twoim zdaniem Jaś i Małgosia zasłużyli sobie na taki los? Który owoc jest dobry, a który zły? Czy mam, jakąkolwiek moralność mówić, że oboje popełnili błąd jedząc czerwony owoc?

Dzięki za uwagę [ŹRÓDŁA: WIKIPEDIA, BIBLIA I WŁASNE (Chaotyczne) Refleksje]

Uważam, że historie biblijne są napisane w sposób, który daje dużo swobody w interpretacji i tak naprawdę każdy może je zrozumieć inaczej i podczepić pod własne poglądy. Moje "podczepienie" i interpretacja są takie: Gdyby Adam i Ewa nie spożyli zakazanego owocu, dalej by sobie żyli w "Raju", nie mając samoświadomości i przez myśl by im nie przeszło, że może coś istnieć poza "Rajem". Nie różniliby się niczym od zwierząt i w zasadzie nie mieliby perspektyw rozwoju, bo nie rozumieliby co to w ogóle jest rozwój. Uważam, że to sprzeciwienie się Bogu jest bardzo symboliczne i że miało nastąpić - nie jest to wykroczenie, ale raczej podjęcie samodzielnej decyzji i nauczenie się, że korzystanie z wolnej woli niesie za sobą pewne konsekwencje, z którymi trzeba się zmierzyć. Cierpienie i ból, ale i całkowicie nowe możliwości rozwoju - ból i cierpienie są po to, żebyśmy z nich wynieśli jakieś lekcje. Adam i Ewa nauczyli się, jak brać odpowiedzialność za siebie i to, co się robi. I bardzo dobrze, że tak zrobili

W moim rozumowaniu nie ma tu miejsca na grzech - wymiar dobro-zło jest uproszczeniem ułatwiającym rozumienie świata, a dualizm jest cechą charakterystyczną świata materialnego, w którym obecnie przebywamy. Wydaje mi się, że nie ma dla niego miejsca w wymiarze duchowym.

W Ewangelii Tomasza (być może w Ewangeliach z kanonu też, ale nie jestem pewna) Jezus powiedział: "Kto nie znienawidzi swojego ojca i swej matki, nie może podążać za mną". Ja postrzegam "znienawidzi" jako "przeciwstawi się", odrzuci to, co mu wpajano, na nowo to przeanalizuje i zacznie myśleć za siebie - weźmie odpowiedzialność za swoje działania. Tak samo, jak zrobili Adam i Ewa.

Traktując metaforę dosłownie - gdyby Adam i Ewa nie zjedli owocu, dalej latalibyśmy po łąkach nago, zupełnie nieświadomi istnienia, siebie, śmierci, uczuć wyższych etc. Wiedza jest błogosławieństwem i przekleństwem jednocześnie, ale ja wolę wiedzieć niż nie wiedzieć.

A co do Jasia i Małgosi: Nie można tu mówić o "zasłużeniu" na taki los. Zjedli, pobolało ich, nauczyli się, żeby więcej tego nie jeść.

Uważam, że to sprzeciwienie się Bogu jest bardzo symboliczne i że miało nastąpić - nie jest to wykroczenie, ale raczej podjęcie samodzielnej decyzji i nauczenie się, że korzystanie z wolnej woli niesie za sobą pewne konsekwencje, z którymi trzeba się zmierzyć. Cierpienie i ból, ale i całkowicie nowe możliwości rozwoju - ból i cierpienie są po to, żebyśmy z nich wynieśli jakieś lekcje. Adam i Ewa nauczyli się, jak brać odpowiedzialność za siebie i to, co się robi. I bardzo dobrze, że tak zrobili

W moim rozumowaniu nie ma tu miejsca na grzech - wymiar dobro-zło jest uproszczeniem ułatwiającym rozumienie świata, a dualizm jest cechą charakterystyczną świata materialnego, w którym obecnie przebywamy. Wydaje mi się, że nie ma dla niego miejsca w wymiarze duchowym.

Bardzo dobra odpowiedź (z resztą) Czyli rozumiem, że grzech wg Ciebie to nie wykroczenie, ale nauka i rozwój własnej świadomości oraz odpowiedzialność za siebie i wzięcie konsekwencji za ewentualne cierpienie?

Niemożliwym jest zatem nie uniknięcie cierpienia, jako naturalnej konsekwencji naszych działań (bez znaczenia czy dobrych czy złych), tak? Chodzi o to, że owszem my, jako ludzie poznajemy: siebie, innych, świat, kosmos, naturę i Boga, bogów, bóstwa - bez względu na to, co zrobimy nie możemy myśleć o konsekwencjach w formie cierpienia, bo ich nie ma. Nie ma żadnych konsekwencji, to my sami uczymy się o określonych skutkach naszych działach i my sami też ustalamy czy są one dobre czy złe (dualizm materialny), ale monizm duchowy --> skutki będą zawsze, jako normalna reakcja działania, po prostu musimy wziąć je do swojej świadomości. Na zasadzie okej zrobiłem tak, wynikło z tego tak i w sumie nic. Dzięki za uwagi, są naprawdę dobre (myśląc dualistycznie), a duchowo - hm? po prostu są i to jest najważniejsze:)

Tak uważam Zwykle po prostu nie posługuję się pojęciem grzechu, bo niesie ono za sobą określone skojarzenia, jako coś, czego nie wolno, za co idzie się do piekła etc. Jest to dla mnie dziwne pojęcie, bo religia taka jak katolicyzm często określa jako grzech coś, co w mojej opinii nie niesie za sobą negatywnych konsekwencji i nie jest niczym "złym". Po prostu żyję według zasady, że jeśli chcę coś zrobić i to coś nie oddziała na nikogo negatywnie i nie zaburzy niczyjej przestrzeni osobistej, to mogę to zrobić. I żadne pojęcie grzechu nie jest mi potrzebne

niezależnyposzukiwacz

Czy Twoim zdaniem Jaś i Małgosia zasłużyli sobie na taki los? Który owoc jest dobry, a który zły? Czy mam, jakąkolwiek moralność mówić, że oboje popełnili błąd jedząc czerwony owoc?

Wszyscy popełniają błędy z czego Bóg popełnia je nieustannie: )

Może byliśmy za mało dojrzali jak owoc z drzewa poznania dobra i zła. Zatem Bóg postarał się nas czegoś nauczyć poprzez doświadczenia i cierpienia. A ziemia stała się piekłem. Bo tam gdzie istnieje grzech istnieje piekło. Mamy zatem zawsze wybór dobro albo zło. Przez to jesteśmy doceniani przez Boga bo jesteśmy poprzez brak zakazu wolni w dalszym ciągu. Poprzez brak doskonałości w nas staliśmy się grzeszni ale mający własne zdanie, wybór, wolę. A aby stać się podobnym MENTALNIE do świętego to musimy nabyć doświadczenia tu na Ziemi i może jeszcze gdzie indziej. Wszechświat bowiem jest olbrzymi...

W dniu 7.01.2016 o 17:15, niezaleznyposzukiwacz napisał:

 

W buddyzmie nie istnieje pojęcie /grzechu/

Istnieje prawo karmy czyli przyczyny i skutku., za popełnianie złych występków przynoszących cierpienie innym , można odrodzić się w niższych światach np: piekielnych.

"Z resztą cała /teologia/ i filozofia buddyzmu mówi o wyzwoleniu się z cierpienia" - niema czegoś takiego jak teologia buddyjska...

Co do Jasia i Małgosi: to wszyscy popełniamy błędy i ponosimy ich skutki. Może owoc od którego bolały ich brzuchy wyleczył ich z choroby o której nawet nie wiedzieli... itd. itp...

Zawsze kiedy ktoś mi mówi, że istnieje grzech pierworodny myślę wtedy o każdych nowo narodzonych dzieciach. Kiedy się rodzą, łapią pierwszy oddech, widzą nowy świat zastanawiam jak taka mała niewinna i bezbronna osoba może być posądzana o winy jakiegoś człowieka z historii. Czasem myślę, że przy każdym porodzie powinien być ksiądz aby wręczyć mu list z informacją, że ma grzech pierworodny oraz urzędnik państwowy, że ma już kilka tysięcy długu.

ja się zawsze zastanawiam po co Bóg wydzielał te biedne duszyczki (z siebie ?) i skazywał je na to oddzielenie...

no jak to - wszystkowiedzący nie wiedział ? 

chyba ma specyficzne  poczucie humoru

coś kręcisz  Bóg jest doskonalością samą w sobie - nie może mu niczego brakować

chyba, że definicja nie styka :P

doskonałość nie może być doskonalsza -> nie ma jak się rozwijać

to droga donikąd

ale wciąż pytam 

14 minut temu, Ismer napisał:

będziesz Matką Założycielką

eee... tam 

wolę być szarą eminencją

nic z tego 

duumwirat albo robię schizmę

to mamy obgadane 

ja mogę być bez książki, i masa by się zgadzała...  

spoko - przybywaj w pokoju , brakowało nam jednego do trójcy

Reanimując trupa (w sensie wątek), garść przemyśleń. A jakby tak zmienić nomenklaturę:

- grzech -> zachowanie niekorzystne (przez zachowanie niekorzystne mam na myśli coś co oddala albo inaczej unieświadamia delikwenta odnośnie tego kim jest, coś jak - używając terminologii z gier planszowych, cofasz się o trzy pola w drodze do poznania (cofasz w kierunku zwierzęcej natury?)

- grzech pierworodny -> zachowanie fundamentalnie niekorzystne (albo niekorzystne u podstaw ), 

KKK/399

Quote

399 Pismo Święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości. Boją się Boga, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje.

spekulacja 1: a jeżeli grzech pierworodny to zachowanie niekorzystne na przykład w postaci modyfikacji DNA przez inny gatunek o wyższym stopniu rozwinięcia technologicznego i/lub duchowego w celu przyspieszenia i/lub modyfikacji gatunku ludzkiego do swoich upodobań (coś jak przyspieszenie ewolucji). Niestety nie pasuje to do słów konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa Chyba, że historię o wężu można by zinterpretować tak, że Adam i Ewa to pierwsze genetycznie zmodyfikowane małpy przez węża z innej planety  

 tylko nieposłuszeństwo byłoby tu czysto metaforyczne 

albo poprostu jest to osiągnięcię samoświadomości w sposób naturalny (czego bóg się nie spodziewał?), która to samoświadomość sama w sobie nie jest przyjemna bo pojawia się koncepcja odpowiedzialności (karma itp), przyczyna, skutek kreowanie rzeczywistości, projektowanie i manifestacja uczuć/idei. Trzymając się koncepcji grzechu, ten wątek raczej nie trzyma się kupy, przy założeniu, że grzech pierworodny był i jest traktowany jako zachowanie fundamentalnie niekorzystne (w kontekscie minimum lokalnego, bo jak wszyscy wiemy święty plan zakłada, że gdyby nie grzech pierworodny to potencjalne dobro (rozwój?) nie było by tak spektakularne)

KKK/400

Quote

400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi. Z powodu człowieka stworzenie zostało poddane marności (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa: człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty". Śmierć weszła w historię ludzkości.

przy założeniu, że oba powyższe cytaty z KKK mają jakieś umocowanie w rzeczywistości, to wygląda na to, że spekulacja 1 wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem, musiał pojawić się jakiś aktor (nie wnikam czy materialny, nie materialny, z planety x, czy reptilianin ) który zaburzył powolny harminijny rozwój i chwilowo dołożył do pieca, może nawet mając ograniczony wgląd w zasady działające światem materialno-duchowo/energetycznym z dobrymi intencjami albo wręcz przeciwnienie. Niestety nie udało mi się dotrzeć do materiałów na ten temat .

W konsekwencji spowodowało to chwilowy regres (w kontekscie gry planszowej cofanie się o trzy pola można by zamienić ścieżką krótrzą ale bardziej intensywną), który może się kazać nieplanowanym boosterem, niestety w kluczu 'per apera ad astra'. Co więcej patrząc na apokalipse św Jana, krótsza, bardziej dynamiczna przygoda ludzkości wydaje się być bardziej niestabilna, z możliwością zakończenia biegu z resultatem niekorzystnym (wipe systemu). Czyli coś jakby 'przebodźcowane automaty białkowe - świadome naczelne - idą na całość w kierunku nieświadomości (z cytatu KKK/400: napięcia, pożądanie i chęć panowania wywraca stolik i rozchodzimy się do domu - lub jest reset jak z dinozaurami, wszystkie możliwe permutacje albo inaczej szansa na osiągnięcie świadomości jest zerowa, ginie ostatni sprawiedliwy). 

Podsumowując, można traktować grzech pierworodny jako swego rodzju plot twist, porównując ludzkość do eksperymentu: albo sam badany obiekt wykonał sujkę w bok i Bogu się poprostu nie spodziewał takiego rezultatu, albo inne stworzenia boskie (i tu zaczyna się spinoff niekanoniczny) zainterweniowały i niewykluczone, że też niezgodnie z pierwotnymi oczekiwaniami, albo inaczej, prawdopodobieństwo, że tak zrobią było dość małe ;). Tak czy inaczej cała ta koncepcja, nawet w ujęciu czystko katolickim, ma się nijak do:

- koncepcji chrztu który wymazuje grzech pierworodny, bo według kościoła rzymsko-katolickiego grzech pierworodny jest i o ile dobrze rozumiem to jest 'roztoczony' nad całym stworzeniem, rzeczywistość w której funkcjonujemy jest wypaczona/skrzywiona lub innymi słowy dotknięta przez grzech pierworodny,

- koncepcji długu z którym przychodzimy na świat. Trzymając się historii z ufoludkami (lub ogólnie aktorami) modyfikującymi dna lub ogólniej: jakieś podstawowe zasady funkcjonowania rzeczywistości, grzech pierworodny to nie dług jednostkowy (który ma być wyzerowany przez chrzest, patrz punkt 1 ;)) tylko dodatkowa funkcjonalność (albo błąd) na poziomie ogólnym (coś jakby upośledzone prawa fizyki, no może nie przesadzajmy :D)

Wygląda na to (to jest jedna z możliwych opcji odczytywania rzeczywistości przez pryzmat kościoła), że grzech już jest i jedyne co możemy zrobić to to przyjąć. Jest też opcja, że to nie jest nic nieplanowanego (chociaż trudno mi w to uwierzyć biorąc pod uwagę zasadę, że w każdej historii jest ziarno prawdy) i że wydarzenie jako takie nigdy nie miało miejsca i zostało wprowadzone na potrzeby uwydatnienia znaczenia chrztu, jako warunku koniecznego do zbawienia jako, że grzechy uniemożliwiają zbawienie. Tu pokutuje przekonanie, żę 'posiadanie' grzechu uniemożliwia 'wejście' w inny stan świadomości zwany rajem i to jeszcze po śmierci ale to temat na inne opowiadanie :)